Sackgasse Regionalwährung

In den Debatten um eine Alternative zum Kapitalismus tauchen ein ums andere Mal zwei Konzepte auf: der Tauschkreis und die Regionalwährung. Beide Konzepte sind miteinander eng verbunden. Und beide wurzeln theoretisch in der Freiwirtschaftslehre von Silvio Gesell, der Anfang des 20. Jahrhunderts eine „natürliche Wirtschaftsordnung“ begründen wollte.

Gesell meinte, im Zins die Wurzel aller Übel erkannt zu haben. Der Zins sei leistungsloses Einkommen. Als solches sei er zu bekämpfen. Gesell führte auch die Krisen auf den Zins zurück. Als Lösung propagierte er Freigeld und Freiland. Während die Freilandidee heute keine Rolle mehr spielt, erfreut sich das „Freigeld“ nach wie vor großer Beliebtheit.

Das sollte Anlass zur Sorge sein. Denn Gesells Analyse ist falsch und seine Ziele können nicht die unseren sein. Seine Kritik am „leistungslosen Einkommen“ sparte den Unternehmergewinn wohlweislich aus. Den Markt hielt er für eine gute Einrichtung. Er meinte allerdings, dass sich dort nicht die „Fittesten“ durchsetzen, da der Zins den Geldbesitzern eine Macht verleiht, die nicht auf eigener Anstrengung beruhe. Erst wenn der Zins beseitigt ist, würden nur mehr die „Fitten“ überleben. Auch Krisen gehörten dann der Vergangenheit an.

All dies ist falsch. Wir wollen die Konkurrenz ja nicht verstärken, sondern müssen sie überwinden. Es kann auch nicht darum gehen, die Marktwirtschaft vom „Kapitalismus“ zu „befreien“. Der Markt ist nur eine Sphäre des Kapitals – der Bewegung von Geld-Ware-Mehrgeld. Das Mehrgeld, das der Vernutzung von lebendiger Arbeit entspringt, spaltet sich dort in Unternehmergewinn und Zins. Den Zins zu kritisieren und den Unternehmergewinn zu verteidigen ist deshalb unlogisch. Auch eine Perspektive ergibt sich daraus nicht.

Kapitalismus ist ein System, in dem alles gekauft und verkauft werden muss. Der Kapitalismus ist deshalb Geldwirtschaft. Er macht alles zur Ware und anstelle direkter Herrschaft oder gemeinschaftlicher Entscheidungen tritt der anonyme Markt. In einem solchen System wird selbst die Lebenszeit zur Ware, Lohnarbeit zur beherrschenden Form von Tätigkeit und die Abhängigkeit von der Kapitalverwertung damit umfassend.

Der Geldwirtschaft ist die Konkurrenz eingebaut. Am Markt wird ja nicht bewusst und gemeinschaftlich darüber entschieden, was für wen von wem und auf welche Art produziert und verteilt wird. Ganz im Gegenteil trennt das Geld die Einzelnen in vereinzelte Einzelne, die nur mehr über ihre Waren und das Geld „kommunizieren“. Die Konkurrenz führt dazu, dass Menschen gegeneinander arbeiten müssen. Und sie führt zu einem Wachstumszwang. Denn ein Unternehmen, das weniger Gewinn einfährt als der Konkurrent, droht über kurz oder lang vom Markt zu verschwinden.

Die Geldwirtschaft bedingt allerdings auch einen Wachstumsdrang: den abstrakten Selbstzweck, aus Geld mehr Geld machen zu müssen. In einer Wirtschaftsweise, in der die Produktionsmittel und Rohstoffe inklusive der Arbeit gekauft werden müssen, und in der alle Waren verkauft werden müssen – wo also Geld den Anfangs- und den Endpunkt der Produktion darstellt – ist das nicht anders möglich. Mit 100 Euro Waren im Wert von 100 Euro zu produzieren macht keinen Sinn. Den macht geldwirtschaftliche Produktion erst, wenn aus 100 Euro zumindest 101 Euro werden.

Diesem Ziel hecheln deshalb alle Unternehmen hinterher. So verselbstständigt sich die Produktion gegenüber den konkreten Bedürfnissen, die sie eigentlich befriedigen sollte. Aus 100 Euro können 101 Euro werden, daraus 1.000, 10.000 und so immer fort. Für das Wachstum der Geldwirtschaft ist kein Ende denkbar, weil sich in ihr immer nur Geld auf Geld bezieht. Konkrete Bedürfnisbefriedigung, die an sich selbst eine Grenze findet, weil niemand endlos durstig ist, unaufhörlich isst, ständig Sex hat, oder gleichzeitig in zwei Häusern wohnt, spielt dann keine Rolle mehr.

Wachstumsdrang und Wachstumszwang bedingen Krisen. Weil alle Unternehmen auf Teufel-komm-raus und ohne sich abzusprechen produzieren, wird Kapital immer wieder an der zahlungsfähigen Nachfrage vorbei investiert. Und es kommt regelmäßig dazu, dass Kapital keine ausreichenden profitablen Investitionsmöglichkeiten mehr findet und die Produktion in Folge einbricht. Das im Übermaß angehäufte Kapital wird entwertet, die Perspektiven sehr vieler Lohn- und damit Kapitalabhängigen werden zerstört.

Regionalwährungen ändern an all diese strukturellen Problemen nichts. Es ist auch nicht zu erkennen, welcher entscheidende Unterschied – um ein Beispiel zu nehmen – zwischen dem früheren österreichischen Schilling und dem heutigen „Chiemgauer“ bestehen sollte. Dass kein Zins existiert, kann ja wohl kein Kriterium sein. Japan hatte jahrelang Nullzinsen, und auch die USA sind auf dem besten Weg dorthin.

Was dagegen ansteht, ist, die Geldwirtschaft durch eine direkte Kommunikation der Produzierenden zu ersetzen. Das ist in der Tat schwierig. Aber eine andere Möglichkeit, aus dem Kapitalismus auszusteigen, gibt es nicht.

Dieser Artikel erscheint in der kommenden April-Ausgabe der Monatszeitschrift “Contraste – Zeitschrift für Selbstorganisation

Zum Weiterlesen: “Bye bye Zinskritik. Über die Grenzen der Tauschkreise und den Unsinn der Freiwirtschaft

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16 Responses to Sackgasse Regionalwährung

  1. betty kopp says:

    hallo,
    was meinst du mit “direkte kommunikation der produzierenden” als einzigen ausweg aus dem kapitalismus?
    ich lebe in gmünd und hier gibt es seit einiger auch eine regionalwährung. abseits der ballungszentren stellen sich strukturfragen oftmals schon früher …
    meine erfahrung hier: die einführung einer regionalwährung ist mit sehr viel überzeugungsarbeit verbunden und nur in heidenreichsten ist es bisher noch am ehesten gelungen, die regionalwährung bekanntzumachen. seit kurzem ist die volksbank (heidenreichstein und gmünd) mit an bord. in erster linie geht es hier mal darum, menschen darauf aufmerksam zu machen, welche produkte sie in der region erwerben können.
    zum schilling gibt es einen unterschied, der mir sofort einfällt: wer das geld hortet, kriegt dafür weniger – nicht mehr. wichtig ist es, das geld in umlauf zu halten. spezialistin bin ich nun auch keine, aber es gibt inzwischen eine menge literatur zu dem thema und nicht nur schlechte erfahrungen mit regionalwährungen.
    übrigens gibt es am 1. april in wien (vhs galileigasse) einen vortrag zu diesem thema – “geld regiert die welt”, beginn 19 uhr.
    wär dir dankbar für die erklärung von “direkte kommunikation der produzierenden”.
    lg
    betty kopp

  2. Westermann says:

    * Zitat: “ Wir wollen die Konkurrenz ja nicht verstärken, sondern müssen sie überwinden.“-/-

    Absoluter Blödsinn, denn nur mit der Konkurrenz geht der Mehrwert zu Null und nur ein Umlauf gesichertes Geld geht in die Wertschöpfung und erzeugt die nötige Konkurrenz.
    So wird Geld nur über Arbeit verfügbar.

    Der Preis der Ware besteht heute zu 30% aus Zinsen, bei Mieten sind es sogar 70%.
    Mein halbes Leben für die leistungslosen Einkommen der Geldbesitzer, ich nenne das Sklaverei!

    68 Milliarden € Zinsen, in 2008 für die Staatsverschuldung, 2157,- € Zinsen pro Sekunde, zahlbar über Steuern Tendenz steigend.
    Das System erwürgt sich selbst.

    Kapitalisten sind alle, die sich eines Zinsgeldes bedienen, auch die roten Socken, dass sind Staatskapitalisten.

    Unser heutiges Zinsgeld erzwingt ein permanentes Wachstum, weil es exponentiell vervielfacht wird, Wirtschaftsleistung hingegen, lässt sich aber im allerbesten Fall nur linear steigern und aus diesem Missverhältnis ergibt sich schon, eine immer größer werdende Geldblase, die periodisch das ganze System kippt.
    Wer’s nicht glaubt braucht nur die Wirtschaftskrise der 30ger Jahre mit der heutigen vergleichen.
    Wir brauchen auch keine Regionalgeldinitiativen wir brauchen 6% Geldhaltegebühr auf Bargeld und Sichteinlagen und die langfristigen Einlagen lassen wir zu 0 Zins laufen.

    Nur so wird Arbeit bezahlbar, nur so verschwindet der Wachstumszwang, nur so werden Ressourcen und Umwelt geschont, nur so können wir am Bedarf wirtschaften.

  3. R Bachmann says:

    Zitat:
    “Japan hatte jahrelang Nullzinsen, und auch die USA sind auf dem besten Weg dorthin.”

    Haben sie auch mal versucht in Japan ein Nullzinsdarlehen auf eine Hypothek zu bekommen oder einen Nullzins auf einen Überziehungskredit ?
    Wenn Sie das hinbekommen dann können wir von Nullzins reden.

    Einfach mal den Gesell oder den Otto Valentin lesen, beides gibt es hier.
    http://www.humanwirtschaftspartei.de/start.php?seitenid=70000000&langid=1

    Gruß

  4. Westermann says:

    @
    Wachstumszwang
    Der Zins – das Corpus Delicti

    Zur Deckung eines Bedarfs, wird eine entsprechend Menge Waren produziert, die Kosten der Produktion werden mit Krediten gedeckt.
    Die Kreditkosten, die Zinsen, die werden aber nicht mit dem Kredit zusammen emittiert, die müssen erwirtschaftet werden und zwar am Bedarf vorbei.
    Daraus ergibt sich der Wachstumszwang, es muß zudem immer mehr Kredit vergeben werden, weil die Geldmenge mit dem Zinseszins exponentiell durch die Decke geht.

    Um dieses Wachstum zu realisieren muß permanent neuer Bedarf erzeugt werden und wenn es nur Klingeltöne sind, die groschenweise unters Volk gebracht werden.
    Schlimmer ist dagegen, unsere vom Staat bis zum Exzess subventionierte Exportwirtschaft, die mit ihrer Produktion in der dritten Welt die Märkte vernichtet und so fremde Gesellschaften in ihrer Existenz bedroht.

    In der dritten Welt sterben jedes Jahr 9 Millionen Menschen am Hunger und durch Unterernährung bedingte Krankheiten, dass sind definitiv Kapitalismusopfer, Opfer von Zins und Zinseszins.
    Die Krone der Perversion ist, dass zur Sicherung des Kapitalismus, zur Erbeutung fremder Rohstoffe und zur Übernahme fremder Märkte, 900 Milliarden Euro und damit 137 Euro pro Kopf der Weltbevölkerung, für militärische Zwecke ausgegeben werden.

    Freigeld, Freiland, Freihandel

  5. Westermann says:

    Das Märchen vom Wirtschaftswachstum

    In der Natur findet Wachstum nur in ganz seltene Fällen und auch nur unter ganz bestimmten Bedingungen, exponentiell statt.
    Auf jeden Fall aber findet Wachstum immer nur in einer Entwicklungsphase statt, hernach folgt ein Erhaltungsstatus der dann in das Siechtum übergeht.

    Eine ausentwickelte Industriegesellschaft hat ihre Entwicklungsphase hinter sich und generiert bestenfalls noch ein lineares Wachstum, wenn überhaupt, denn wenn im Erhaltungsstatus ein Nullwachstum produziert wird, findet immer noch ein Zuwachs statt, der gegebenenfalls die Erhaltungsleistung bei weitem übersteigen kann, so muß davon ausgegangen werden das die Wirtschaftsleistung periodisch sogar rückläufig wird.
    Die gigantischen Geldvermögen der Feudalisten aber, müssen permanent exponentiell verzinst werden.
    Die exponentiell zunehmende Geldmenge, gegen eine nur im besten Fall linear steigende Wirtschaftsleistung, ist ursächlich für die Inflation und Geld das nix kaufen kann geht in die Spekulation.
    So schreibt Prof.Lietaer (ehem belg. Zentralbank) nur 2 % aller Finanztransaktionen dem Warentausch zu, 98% seien spekulativ.
    Wo uns das hingeführt hat dürfen wir dieser Tage regelmäßig in den Nachrichten verfolgen.

    * ZITAT: Quelle: Julio Lambing
    »Da die Chrematistik* eine doppelte ist, die eine zum Handel, die andre zur Ökonomik gehörig, die letztere notwendig und lobenswert, die erstere auf die Zirkulation gegründet und mit Recht getadelt (denn sie beruht nicht auf der Natur, sondern auf wechselseitiger Prellerei), so ist der Wucher mit vollstem Recht verhasst, weil das Geld selbst hier die Quelle des Erwerbs und nicht dazu gebraucht wird, wozu es erfunden ward. Denn für den Warenaustausch entstand es, der Zins aber macht aus Geld mehr Geld. Daher auch sein Name [griechisch ›tokos‹ – Zins und Geborenes – Anm. JL]. Denn die Geborenen sind den Erzeugern ähnlich. Der Zins aber ist Geld von Geld, so dass von allen Erwerbszweigen dieser der naturwidrigste.«
    Aristoteles, 1. Buch, 1258b
    * Die Chrematistik ist die Kunst, Reichtum zu erlangen.

    Freigeld, Freiland, Freihandel

  6. Westermann says:

    Fehlbeurteilung

    * Zitat: “ Gesells Analyse ist falsch und seine Ziele können nicht die unseren sein. Seine Kritik am „leistungslosen Einkommen“ sparte den Unternehmergewinn wohlweislich aus.“-/-

    Eine krasse Fehlbeurteilung und ein Beweis dafür das die Aussage von jemandem gemacht wurde, der den Gesell entweder gar nicht gelesen hat oder ihn nicht verstehen konnte.

    Silvio Gesell sagt dazu folgendes:

    * Zitat: Quelle: Die Natürliche Wirtschaftsordnung.
    “ Die Beseitigung des arbeitslosen Einkommens, des sogenannten Mehrwertes, auch Zins und Rente genannt, ist das unmittelbare wirtschaftliche Ziel aller sozialistischen Bestrebungen. Zur Erreichung dieses Zieles wird allgemein der Kommunismus, die Verstaatlichung der Gütererzeugung mit all ihren Folgen, verlangt, und mir ist nur ein einziger Sozialist bekannt – P. J. Proudhon -, dessen Untersuchungen über das Wesen des Kapitals ihm auch eine andere Lösung der Aufgabe möglich erscheinen ließen. Die Forderung einer allgemeinen Verstaatlichung sämtlicher Erzeugung wird mit der Natur, d. h. mit den Eigenschaften der Produktionsmittel begründet. Man sagt es harmlos, wie man Selbstverständlichkeiten auszusprechen pflegt, daß der Besitz der Produktionsmittel dem Kapitalisten bei den Lohnverhandlungen den Arbeitern gegenüber unter allen Umständen ein Übergewicht verschaffen muß, dessen Ausdruck eben der Mehrwert oder Kapitalzins ist und immer sein wird. Man kann es sich einfach nicht vorstellen, daß das heute auf Seiten des Besitzes liegende Übergewicht einfach dadurch auf die Besitzlosen (Arbeiter) übergehen kann, daß man den Besitzenden neben jedes Haus, jede Fabrik noch ein Haus, noch eine Fabrik baut.
    Der den Sozialisten von P. J. Proudhon bereits vor fünfzig Jahren gezeigte Weg, das Kapital mit unverdrossener, fleißiger, scharfsinniger und ungehemmter Arbeit bewußt anzugreifen und zur Strecke zu bringen, ist ihnen heute unverständlicher noch als damals. Man hat Proudhon zwar nicht ganz vergessen, aber niemand hat ihn recht verstanden. Sonst gäbe es heute kein Kapital mehr.“-/-

    …daß man den Besitzenden neben jedes Haus, jede Fabrik noch ein Haus, noch eine Fabrik baut.

    Damit meint Gesell die Konkurrenz, je mehr Konkurrenz entsteht desto weniger Mehrwert bleibt.
    Wenn für alle genug bezahlbare, gute Wohnungen vorhanden sind, ist mit Miete kein Geld mehr zu verdienen.
    Wenn es keine Renditen mehr gibt, wird Arbeit nur noch über Wertschöpfung verfügbar, in der Folge fällt mit der Vollbeschäftigung das Lohndiktat und weil Arbeit dann schon ihrer selbst wegen lohnt, geht der Mehrwert ein wie Fett in der Pfanne.

    Freigeld, Freiland, Freihandel

  7. Westermann says:

    @ R Bachmann

    * Zitat: R Bachmann 23. März 2009 um 21:05
    “ Haben sie auch mal versucht in Japan ein Nullzinsdarlehen auf eine Hypothek zu bekommen oder einen Nullzins auf einen Überziehungskredit ?
    Wenn Sie das hinbekommen dann können wir von Nullzins reden.“-/-

    Wenn sie bitte meinem Beitrag vom 23. März 2009 um 19:54 folgende Aussage entnehmen wollen, Zitat …wir brauchen 6% Geldhaltegebühr auf Bargeld und Sichteinlagen und die langfristigen Einlagen lassen wir zu 0 Zins laufen.-/-

    Das 0 Zins alleine nicht reicht um das Geld in die Wirtschaft zu treiben ist klar, nur werden die Kapitalisten das nicht öffentlich zugeben.
    Abgesehen davon heißt 0 Zins noch lange nicht das die Banken den auch weitergeben.
    Wenn aber die Banken eine Umlaufsicherung bezahlen müssen und diese an ihre Kunden weiter geben, dann geht das Geld zu 0 Zins in langfristige Anlagen und kann der Wirtschaft entsprechend günstig
    (Aufschlag Bearbeitungsgeb.) überlassen werden.

  8. Andreas Exner says:

    Hallo allseits

    Zusammengefasst einige Antworten bzw. Erwiderungen zu den bisherigen Postings.

    1. Direkte Kommunikation

    Im Kapitalismus sprechen sich die Produzierenden und Konsumierenden nicht ab, sondern “kommunizieren” über ihre Produktion und Konsumtion lediglich indirekt, und zwar über Geld und Ware, also über Käufe und Verkäufe.

    Direkte Kommunikation würde bedeuten: Produktion nach bewusster Entscheidung von Gremien über selbige, d.h. “Wir brauchen x Tonnen Weizen für y Menschen pro Jahr – wie können wir das produzieren” und nicht “ich möchte x Euro Profit produzieren, lege mein Kapital in der Weizenproduktion an und verkaufe zum Preis y – ich brauche x Euro für Lebensmittel und muss daher y Stunden lohnarbeiten”.

    Direkte Kommunikation ist nicht Staatsplanung – denn der Staat ist nur der Rahmen des Marktes und resultiert gerade aus der Trennung von Ökonomie und Politik, also der Produktion/Verteilung einerseits und des Gemeinwesens andererseits. Der Realsozialismus hat gezeigt, in welche Widersprüche man kommt, wenn man den Markt planen will (nichts anderes ist dort geschehen).

    Was das heißen kann, illustrieren z. B. die Peer-Economy, http://peerconomy.org/wiki/Main_Page, oder die Bedürfnisorientierte Versorgungswirtschaft, http://stattkapitalismus.blogsport.de/. Historische Beispiele gibt es nur begrenzt, die Kibbuzim zählen dazu, aber auch die Reduktionen der Jesuiten in Paraguay.

    2. Geldhortung – Umlaufsicherung

    Es gehört zu den falschen Annahmen von Gesell, dass das Geld “umlaufgesichert” werden muss. Er leitet das aus der falschen Analyse ab, dass Geld gehortet würde. Tatsächlich wird Geld nicht gehortet, sondern von den Banken geschöpft, wenn Unternehmen Kredite nachfragen. Das tun sie, um ihre Profitrate zu erhöhen – mit Fremdkapital lässt sich mehr Profit machen als nur mit dem eigenen.

    Dass die Geldzirkulation zusammenbricht, wenn kein Profit mehr produziert wird, heißt nicht, dass man eine “Umlaufsicherung” benötigt, sondern drückt ganz einfach die Tatsache aus, dass im Kapitalismus in größerem Umfang nur produziert wird, wenn Profit produziert wird.

    3. Konkurrenz – Mehrwert

    In der neoklassischen (neoliberalen) Theorie ist in der Tat der Profit = 0, bei vollständiger Konkurrenz und Marktsättigung. Das resultiert allerdings aus einer falschen Theorie. Den realen Kapitalismus kann man damit auf keinen Fall erklären. Mehrwert als Kategorie kennt die Neoklassik nicht, sie kennt nur Preisgrößen.

    Tatsächlich resultiert Mehrwert aus der Aneignung unbezahlter Arbeit in der Warenproduktion. Mehrwert – der sich empirisch im Profit ausdrückt – wird daher auch bei vollständiger Konkurrenz (die es real nicht gibt) produziert.

    4. Zins im Preis

    Im Preis steckt natürlich nicht nur der Zins, sondern auch der Unternehmergewinn. Wäre der Zins = 0, so würde das schlicht mehr Unternehmergewinn bedeuten, aber nicht geringere Warenpreise.

    5. Nullzinskredite

    Ich spreche natürlich von den Unternehmerkrediten bzw. – noch genauer gesagt – von der Refinanzierung der Banken bei der Zentralbank. Konsumentenkredite sind grundsätzlich kapitalistisch unproduktiv, da sie ja nicht eingesetzt werden um Profit zu produzieren, sondern konsumtiv verausgabt werden und Profit lediglich realisieren helfen (Waren, in denen Gewinn und Zinsen in Form von Mehrwert “stecken”, werden dadurch verkauft und der Mehrwert “realisiert”).

    6. Wachstumszwang

    Der ergibt sich keinesfalls aus dem Zins. Das zeigt ja schon die keynesianische Standardtherapie bei Stagnation: Zinssenkung. Dadurch werden Kredite billiger und die Unternehmer fragen mehr Kredit für die Profitproduktion nach, sofern es genug Anlagemöglichkeiten für Kapital gibt. Hohe Zinsen würgen das Wachstum in jedem Fall ab.

    7. Proudhon, Gesell und Konkurrenz

    Proudhon war ebenfalls ein Befürworter der Konkurrenz. Bei Gesell heißt es im Vorwort zur “Natürlichen Wirtschaftsordnung”, S. 12, Ausgabe 1949:

    “Wie bei allen Lebewesen, so hängt auch das Gedeihen der Menschen in erster Linie davon ab, daß die Auslese nach den Naturgesetzen sich vollzieht. Diese Gesetze aber wollen den Wettstreit. Nur auf dem Wege des Wettbewerbs, der sich überwiegend auf wirtschaftlichem Gebiet abspielt, kann es zur förderlichen Entwicklung, zur Hochzucht kommen. Wer darum die Zuchtgesetze der Natur in ihrer vollen, wundertätigen Wirksamkeit erhalten will, muß die Wirtschaftsordnung darauf anlegen, daß sich der Wettbewerb auch wirklich so abspielt, wie die Natur es will, d. h. mit der von ihr gelieferten Ausrüstung unter gänzlicher Ausschaltung von Vorrechten. Der Erfolg des Wettstreits muß ausschließlich von angeborenen Eigenschaften bedingt sein, denn nur so wird die Ursache des Erfolgs auf die Nachkommen vererbt und zur allgemeine Menscheneigenschaft.”

    Und so weiter und so fort. Diesem Ziel dient die vermeintlich “natürliche Wirtschaftsordnung”, die Gesell entwirft. Das Kernstück ist das “zinslose Geld”.

    Mit Gesell und der Freiwirtschaftsliteratur habe ich mich relativ eingehend befasst, siehe den Artikel “Bye bye Zinskritik” (Link unter dem Weblog-Eintrag oben).

  9. Westermann says:

    @ Andreas Exner

    * Zitat: “ Mit Gesell und der Freiwirtschaftsliteratur habe ich mich relativ eingehend befasst,“-/-

    Nur verstanden haben sie ihn dennoch nicht!

    * Zitat: “ Im Kapitalismus sprechen sich die Produzierenden und Konsumierenden nicht ab, sondern “kommunizieren” über ihre Produktion und Konsumtion lediglich indirekt, und zwar über Geld und Ware, also über Käufe und Verkäufe.“-/-

    Das hat mit Kapitalismus überhaupt nix zu tun, dass ist Eigenheit einer Marktwirtschaft und die Produktion richtet sich vorerst grob nach dem Bedarf, denn kein Unternehmer wird je etwas produzieren, für das er nachher keine Abnehmer findet.

    * Zitat: “ Direkte Kommunikation würde bedeuten: Produktion nach bewusster Entscheidung von Gremien über selbige….“-/-

    Das funktioniert vielleicht in einer Gartenkolonie, nicht aber in einem Staat, der Rohstoff-mäßig nicht autark und auf kapitalistische Weltmärkte angewiesen ist.

    * Zitat: “ Es gehört zu den falschen Annahmen von Gesell, dass das Geld “umlaufgesichert” werden muss. Er leitet das aus der falschen Analyse ab, dass Geld gehortet würde.“-/-

    Einspruch.
    Geld bedeutet Liquidität, also jederzeit nach Belieben kaufen zu können und diesen Liquiditätsvorteil, werden die Geldbesitzer selbst bei 0 Zins nicht freiwillig aufgeben, aus diesem Grunde wird Geld gehortet und deshalb ist eine Umlaufsicherung erforderlich.

    * Zitat: “… wenn Unternehmen Kredite nachfragen. Das tun sie, um ihre Profitrate zu erhöhen“-/-

    Wenn Unternehmen Kredite nachfragen, tun sie das um ihre Produktion vorzufinanzieren, ob daraus ein Profit wird ist erst mal noch gar nicht sicher.

    * Zitat: “ Dass die Geldzirkulation zusammenbricht, wenn kein Profit mehr produziert wird, heißt nicht, dass man eine “Umlaufsicherung” benötigt, sondern drückt ganz einfach die Tatsache aus, dass im Kapitalismus in größerem Umfang nur produziert wird, wenn Profit produziert wird.“-/-

    Ihr Problem besteht offensichtlich darin, Marktwirtschaft und Kapitalismus zu definieren und von einer Freiwirtschaft zu trennen.
    Mit einer Umlaufsicherung geht der Zins zugrunde und Arbeit lohnt schon ihrer selbst halber, Geld wird nur noch über Arbeit verfügbar. Es kann doch nicht so schwer zu verstehen sein, dass jede Form von leistungslosem Einkommen, Arbeit verteuert.

    * Zitat: “ In der neoklassischen (neoliberalen) Theorie ist in der Tat der Profit = 0, bei vollständiger Konkurrenz und
    Marktsättigung.“-/-

    Mit neoliberaler Theorie hat das nix zu tun, wenn es kein Lohndiktat gibt und ausreichend Konkurrenz besteht, geht der Mehrwert baden.
    Ich bin selber Handwerker und was meinen sie wohl wie oft ich schon meine Produkte subventioniert habe, um die Kundschaft nicht an die Konkurrenz zu verlieren.
    Sie erzählen mir hier ihr Märchen vom Mehrwert und ich sage ihnen wenn man Arbeit nicht durch Kapital ersetzt, wird die Arbeit auch gemacht und zwar ohne ihre Leistungserbringer zu enteignen.

    * Zitat: “6. Wachstumszwang – Der ergibt sich keinesfalls aus dem Zins.“-/-
    Das ist ja hochinteressant.
    Mit etwa 7% Zins verdoppelt sich eine Geldmenge in 10 Jahren.
    In 20 Jahren müsste ihre Wirtschaft schon das Vierfache leisten, wenn diese Geldmenge dann noch was kaufen können soll.
    Wenn ihre Wirtschaftsleistung da nicht mitzieht, bekommen sie eine lupenreine Inflation.
    Daraus erklärt sich auch der Wachstumszwang.
    Weil eine Wirtschaft aber nur linear wächst, wenn überhaupt, bekommen sie so oder so eine Inflation, eine gigantische Geldblase die nicht mehr sauber verzinst werden kann.
    In der Folge geht das Geld in die Spekulation, um dort die Gewinne zu bringen, die das normale Kreditgeschäft nicht mehr her gibt.
    Was dabei raus kommt, kann man derzeit in den Medien verfolgen.
    Weltweit heißt es sind schon 50 Billionen Dollar verbrannt.

    * Zitat: “ “Wie bei allen Lebewesen, so hängt auch das Gedeihen der Menschen in erster Linie davon ab, daß die Auslese nach den Naturgesetzen sich vollzieht.“-/-

    Der Mensch ist nun mal ein Bestandteil der Natur und deshalb muß er sich auch der natürlichen Auslese stellen.
    Den Wettbewerb zu verteufeln bringt überhaupt nichts, denn wenn der Wohlstand ohne den Zins in die Breite geht, statt sich bei einigen wenigen zu konzentrieren, dann kann man nämlich ganz andere Prioritäten setzen, auch entledigt man sich so Macht und Herrschaftsansprüchen, elitärer Subjekte.
    Forschung Medizin Umwelt und Ressourcenschonung würden bezahlbar.
    All das muß aber wachsen, all das lässt sich nicht planen und schon gar nicht ohne das Individuum in neue Unfreiheiten zu zwingen.

    mfG

  10. Hallo

    Zum letzten Posting in dieser Liste:

    Mein Hauptanliegen war, zu zeigen, dass die Freiwirtschaftslehre und ihre heutigen Umsetzungsversuche (Regionalwährungen, Tauschkreise) mit dem Ansatz Solidarischer Ökonomie nicht vereinbar ist.

    Ein Grundsatz der Solidarischen Ökonomie ist, Konkurrenz durch Kooperation zu ersetzen. Wir bestreiten, dass es eine “natürliche Auslese” gibt oder Wirtschaft etwas “Natürliches” ist oder sein soll. Wir Menschen gestalten die Wirtschaft, und dies gilt es gegen neoliberale oder freiwirtschaftliche Positionen, die das Gegenteil behaupten und eine “natürliche Wirtschaftsordnung” als Ideal anstreben, durchzusetzen.

    Insofern habe ich ihrem Posting nicht viel hinzuzufügen – ihre Position ist schlicht keine, die ich angesprochen habe, da sie offenbar nicht für eine Solidarische Ökonomie eintreten.

    Die anderen Punkte sind in diesem Sinne zweitrangig. Deshalb eher kurz:

    1. Marktwirtschaftliche Produktion richtet sich nach dem Bedarf

    Das ist falsch. Ein Unternehmer, der mit 100 Euro Rohstoffe, Arbeitskraft und Maschinen einkauft, um damit Waren zu produzieren, die er um 100 Euro verkauft, ist ein Unding. Marktwirtschaftliche Produktion macht nur Sinn, wenn aus 100 Euro zumindest 101 Euro werden. In einer Marktwirtschaft ist es nicht anders denkbar, als dass alle Produzierenden (in der Regel) Geldausgabe mit Geldeinnahme vergleichen. Deshalb ist marktwirtschaftliche Produktion grundsätzlich abstrakt-selbstzweckhaft, rein quantitativistisch ausgerichtet.

    Weiters: Weil Geld einen allgemeinen Reichtum darstellt, und soziale Anerkennung konstitutiert (wer kein Geld hat, zählt nicht als “Mensch” in der kapitalistisch-marktwirtschaftlichen Produktionsweise), ist klar, dass mehr Geld besser ist als weniger Geld zu haben. Auch daher rührt der Wachstumszwang. Die Konkurrenz, die ein der Marktwirtschaft inhärentes Merkmal ist, setzt diesen Zwang durch.

    Nun zur vermeintlichen “Bedarfsorientierung” der marktwirtschaftlichen Produktion: Der Warenkonsum ist wie zu sehen war nicht der Zweck marktwirtschaftlicher Produktion. Aus 100 Euro 100 Euro zu machen und derweil 100 Mägen zu füllen wäre sinnvoll, entspricht aber nicht der Geldlogik (dem Wachstumsdrang und -zwang). Allerdings ist klar, dass Waren produziert werden müssen, die irgendjemand aus irgendwelchen Gründen nachfragt. Die “Bedürfnisbefriedigung” ist aber immer nur Mittel, nicht Zweck der markwirtschaftlichen Produktion. Sie ist Mittel zur Produktion von Profit.

    Dabei gilt es auch, Warenkonsum durch Lohnabhängige von Warenkonsum der Kapitalisten in Gestalt von Investitionsgüternachfrage zu unterscheiden.

    Die Investitionsgüternachfrage dient – wie leicht dem Alltag zu entnehmen – nicht der Befriedigung irgendwelcher konkreter Bedürfnisse. Ein Unternehmer investiert, fragt also Waren nach, weil er Profit produzieren muss (Konkurrenz), und weil seine Aktion, sofern sie kein Mehrgeld abwirft, schlicht keinen Sinn macht.

    2. Wachstumszwang

    Selbst bei Nullzinsen würden die von mir im Artikel angeführten Wachstumsfaktoren weiter wirken. Der Zins ist als Erklärung des Wachstumszwangs und -drangs unnötig. Im Gegenteil: Unternehmen nehmen wie gesagt Kredite auf, um ihre Profitrate zu verbessern. Dieser Zusammenhang ist ganz simpel und leicht verständlich. Er wird tagtäglich – wahrscheinlich millionenfach – auf den Finanzmärkten angewandt und ist als “Hebeleffekt” bekannt. Im Extremfall setzt ein Kapitalist gar kein eigenes Kapital ein, sondern investiert lediglich Kredit, lukriert aber dennoch seinen Gewinnanteil (Gesamtprofit abzüglich Zins).

    Gäbe es keinen Unternehmergewinn, dann auch keine Kreditnachfrage (ich spreche von kapitalistisch produktiven Krediten, nicht von vorgezogenem Konsum, den Lohnabhängige per Kredit finanzieren). Gäbe es keine Kreditnachfrage, dann existierte auch kein Zins.

    Der Kausalzusammenhang ist genau umgekehrt.

    3. Geldmenge, “Geldhortung”, “Liquiditätsvorteil”

    Die “Geldmenge” ergibt sich nicht einfach aus der Menge an Münzen oder Banknoten. Der Großteil des Geldes ist reines Zeichen, ein Symbol, das von den Banken “geschöpft” wird im Zuge ihrer Kreditvergabe. Geld kann also überhaupt nur zum Geringsten Teil “gehortet” werden, da der Großteil physisch überhaupt nur als eine Zahl am Konto vorhanden ist. Fragen die Unternehmer weniger Kredit nach, weil die Profitaussichten sich verdüstern, dann schrumpft auch die Geldmenge. Davon abgesehen ist die Geldmenge (wobei man dahingehend wenigstens noch den Faktor Umlaufgeschwindigkeit betrachten müsste) an sich von untergeordneter Bedeutung für wirtschaftliche Zusammenhänge.

    Kurz zum “Liquiditätsvorteil”: es ist in der Tat so, dass bei schlechten Profitaussichten in der Warenproduktion Geldkapital vermehrt in finanzielle Anlage investiert wird.

    Die Notwendigkeit einer “Umlaufsicherung” (die im übrigen auch nichts anderes als eine verstetigte Inflation ist) lässt sich damit nicht begründen. Wie gesagt wird der Großteil des Geldes per Kreditvergabe in Form von Buchgeld von den Banken “geschöpft”. Einzig die Mindestreserve-Vorschriften bilden einen gewissen Zusammenhang zur physischen Geldmenge.

    4. “Subvention” eigener Warenpreise

    Dass Sie wirtschaftlich in einem “harten Umfeld” stehen tut mir leid. Aber das ersetzt keine theoretische Analyse. Es ist üblich, dass Unternehmen, die wirtschaftliche Probleme haben, ihre Warenpreise absenken. Das hat aber nichts mit der Erklärung von Zins, Profit, Gewinn oder gar mit dem theoretischen Zusammenhang von Konkurrenz und Profitrate zu tun.

    5. Perspektive

    Sie meinen, bewusst gestaltete Produktion sei unmöglich. Dazu müssten sie andere Argumente anführen als jenes, so etwas “sei nicht möglich”. Ich habe einige historische Beispiele genannt, auch 2 Links angeführt, wo modellhaft gezeigt wird, dass dies durchaus vorstellbar ist. Man könnte auch die Freie Software-Produktion anführen als ein Beispiel für die Möglichkeit bewusst gestalteter Produktion ohne Dazwischenkunft des Geldes und ohne Warentausch.

  11. Westermann says:

    @ Andreas Exner / 25. März 2009 um 19:37

    * Zitat: “ Insofern habe ich ihrem Posting nicht viel hinzuzufügen – ihre Position ist schlicht keine, die ich angesprochen habe, da sie offenbar nicht für eine Solidarische Ökonomie eintreten.“-/-

    Für mich fängt Solidarität schon bei der arbeitsteiligen Wertschöpfung an, indem ich mit dem zinslosen Geld den Kapitalismus aus der Wirtschaft halte.

    * Zitat: “ 1. Marktwirtschaftliche Produktion richtet sich nach dem Bedarf“-/-

    Solange Zinsen erwirtschaftet werden müssen, kann sich Marktwirtschaft nicht nach dem Bedarf richten, sie richtet sich dann nach der Geldmenge, um eine Inflation zu verhindern. Das heißt sie müssen ständig künstlich (Werbung/ Innovationen) Bedarf erzeugen und wie in unserem Fall ständig mit hoch subventionierter Produktion fremde Märkte knacken, um den Plunder los zu werden.

    * Zitat: “ Selbst bei Nullzinsen würden die von mir im Artikel angeführten Wachstumsfaktoren weiter wirken.“-/-

    Ich hatte schon erwähnt das es einer Umlaufsicherung bedarf um den Wachstumszwang zu erledigen, sie sollten sich angewöhnen meine Beiträge zu lesen wenn sie diese kommentieren wollen.

    * Zitat: “ Die “Geldmenge” ergibt sich nicht einfach aus der Menge an Münzen oder Banknoten. Der Großteil des Geldes ist reines Zeichen, ein Symbol, das von den Banken “geschöpft” wird im Zuge ihrer Kreditvergabe.“-/-

    Der größte Teil der Geldmenge ist Geldanspruch, der aber dennoch erwirtschaftet werden muß, oder gehen sie mal zu ihrer Bank und beschweren sich, dass der Zins nicht mit ihrem Kredit ausgegeben wurde.
    Mit exponentiell zunehmender Geldmenge bzw Geldansprüchen müssen auch immer mehr Kredite ausgegeben werden, um diese Ansprüche zu bedienen.
    Beispiel: Staatsverschuldung 1,5 Billionen Euro, 68 Milliarden Euro Zinsen, 2157,- € pro SEKUNDE.

    * Zitat: “ Sie meinen, bewusst gestaltete Produktion sei unmöglich.“-/-

    Solange sie sich eines Zinsgeldes bedienen ist bewusst gestaltete Produktion auf jeden Fall unmöglich und solange sie sich an kapitalistischen Märkten mit Rohstoffen versorgen müssen, weil sie Energie und Rohstoff mäßig nicht autark sind, müssen sie mit ihrer gestalteten Produktion scheitern.
    Außerdem ist eine Planwirtschaft schon einmal gescheitet und das hängt im wesentlichen damit zusammen, dass sich das menschliche Ego nicht einfach abschalten oder in Normen drücken lässt.
    Es gilt das menschliche Streben nach der Pole-Position nicht zu unterdrücken, sondern es zu kanalisieren und für die Gesellschaft verfügbar zu machen und das kann nur eine Freiwirtschaft.
    Ohne den Zins geht der Wohlstand nämlich an das Volk und ein Volk das nicht ständig von Existenzängsten geplagt wird, kann sich auch entwickeln, in Freiheit entwickeln.
    Freiheit heißt für mich, selber zu entscheiden was ich konsumieren möchte und kleine stinkende Autos aus Pappe die es nur in grau oder blau gibt gehören sicher nicht dazu.

    Freigeld, Freiland, Freihandel

  12. Hallo

    Ihre politischen Ziele sind weder die meinen noch jene der Solidarischen Ökonomie. Was Sie unter Solidarität verstehen wollen, sei Ihnen unbenommen. Die Gemeinsamkeit zur Solidarischen Ökonomie ist jedenfalls nicht gegeben.

    In dem Sinn ist unsere Debatte – so denke ich – grundsätzlich eher fruchtlos.

    Daher noch kürzer als zuvor – ich denke, wir wiederholen uns inzwischen und können die Debatte abschließen:

    1. Staatliche Planwirtschaft lehne ich ab
    2. Wenn man den Wachstumszwang auch ohne Zins erklären kann, so ist der Zins dafür offenbar nicht von wesentlicher Bedeutung
    3. Wachstum um Inflation durch hohe Zinsen (?) zu verhindern (?): In den 1980er und 1990er Jahren war das Wachstum weitaus geringer als in den 1960er Jahren. In den 1960er Jahren waren die Zinsen niedrig, in den 1980er und 1990er Jahren hoch. Bei hohen Zinsen ist die Inflation niedrig und das Wachstum gering. Das ist wirtschafspolitische Alltagspraxis.

    Ich darf Sie höflich darauf hinweisen, dass ich dieses Forum moderiere – unterhalb eines bestimmten Tonfalls behalte ich mir vor, Ihre Beiträge zu löschen.

  13. Westermann says:

    @ Andreas Exner
    25. März 2009 um 22:10

    * Zitat: “ 2. Wenn man den Wachstumszwang auch ohne Zins erklären kann, so ist der Zins dafür offenbar nicht von wesentlicher Bedeutung“-/-

    Wenn ich mir eine Summen X leihe, um einen Bedarf zu decken, dann werden die Zinsen der Summe X aufgeschlagen, ich muß also nicht nur die meinen Bedarf deckende Summe X zurück zahlen, sondern zusätzlich die Zinsen und für die sich daraus ergebende Mehrleistung gibt es überhaupt keinen Bedarf, dieser muß künstlich erzeugt werden, ich bin also auf Wachstum angewiesen weil ich sonst die Leistung nicht an den Mann bringen kann, die nötig ist, um meine Zinsen zu erwirtschaften.
    Es handelt sich definitiv um erzwungenes Wachstum.

    Selbstverständlich ist Wirtschaftswachstum nicht nur Zins bedingt, auch technische Fortschritte, Naturkatastrophen und schlicht die temporäre Erneuerung des Bestandes kann Wachstum erzeugen, dieses jedoch ist nicht zwingend.

    Wenn sie also, wie auch immer ihre Produktion planen wollen, weil sie sich nicht für das Gesell Modell entscheiden können, kommen sie dennoch nicht umhin den Zins aus ihrer Wirtschaft zu verbannen, und wenn ihnen an der Solidarität liegt, dann sowieso nicht, denn den Zins erwirtschaftet grundsätzlich derjenige, der selber keine Kapitalrenditen erzielen kann.
    Man kann zB auch ganz auf Geld verzichten und mit der Gutschrift von Arbeitsleistung bezahlen, dann ist man den Zins auch los.
    Zinsen sind für den Geldbesitzer leistungslose Einkommen und das ist in meinen Augen nicht nur unmoralisch sondern schlicht asozial.

  14. Ad Kredite – Zins

    Beim Verleih von Geld ist zu unterscheiden:

    1. Verleih an Lohnabhängige. Lohnabhängige setzen Geld nicht als Kapital ein (im Regelfall), sondern um Käufe vorzuziehen. In diesem Fall “zahlt” der Kreditnehmer natürlich “immer drauf”. Er wendet Geld nicht als das an, was es ist, Kapital. Sondern lediglich als Zahlungsmittel.

    2. Verleih an Kapitalisten (Unternehmer, Finanzanleger). In diesem Fall wird Geld als Kapital eingesetzt. Der Zins ist der Preis der “Ware Geld”. Deren Gebrauchswert besteht einzig darin, mehr Geld “zeugen” zu können. Und zwar – in gesamtgesellschaftlicher Betrachtung – wenn Arbeitskraft ausgebeutet, also unbezahlte Arbeitszeit angeeignet wird.

    Finanzanleger vollziehen die Geldvermehrung ohne Dazwischenkunft der Warenproduktion. Das gilt aber nur vom Standpunkt ihres Einzelkapitals aus. Das Gesamtkapital muss sich auf jeden Fall über die Ausbeutung von Arbeitskraft, also Produktion von Waren, vermehren.

    Was in der jetzigen Krise geschieht ist zum Großteil die Vernichtung von Kapital, das (1) von vornherein unproduktiv angelegt worden ist, das heißt lediglich konsumtive Käufe vorfinanziert hat (z. B. am US-Häusermarkt), oder (2) Ansprüche auf kapitalistischen Reichtum (also Profit) darstellt, der nicht vorhanden ist.

    Solche finanziellen Ansprüche auf künftige Profite können sich eine Zeitlang akkumulieren. Wenn aber die meisten der großen Anleger zum Schluss kommen, dass diese Ansprüche insgesamt nicht mehr eingelöst werden können, dann platzt die “Blase”. Kreditketten zerreißen, die Finanzierung stockt, die Warenproduktion bricht ein usw.

    Grundsätzlich: niemand wird gezwungen, Kredit nachzufragen. Ein Kapitalist, der profitabel wirtschaftet, fragt Kredit nach, weil er seinen Profit vermehren kann. Nehmen Sie das einfache Beispiel:

    Die Durchschnittsprofitrate (Profit / eingesetztem Kapital) betrage 8%. Der Marktzinssatz betrage 5%. Ein Kapitalist investiere 1 Mio. Euro. Er erwartet folglich einen Profit von 80.000 Euro. Leiht er sich zusätzlich noch 1 Mio. Euro, so muss er 50.000 Zins zahlen. Sein Gesamtprofit beträgt allerdings 80.000 plus 30.000 Euro = 110.000 Euro.

    Es ist im Kapitalismus paradoxerweise so, dass im Fall kapitalistisch produktiver Kredite nicht nur der Gläubiger, sondern auch der Schuldner profitiert. Und das ist auch sein Motiv, sich zu verschulden.

    Dass nicht-profitable Unternehmen vom Markt ausgelöscht werden, ist nicht Schuld des Zinses, sondern Marktgesetz. Bei einer hohen Verschuldung steigen sowohl die Chancen auf noch mehr Profit, aber zugleich auch die Gefahr eines noch schnelleren Bankrotts, wenn die Profitabilität, die angezielt wird, nicht erreicht werden kann.

    Das ist aber ebenfalls ein Marktgesetz – es gibt eben keine Planung der Produktion und deshalb ist jede Investition – ob am Finanzmarkt oder in der Warenproduktion “spekulativ”. Sie spekuliert auf Profite in einer ungewissen Zukunft.

    Es ist auch nicht so, dass man nun den Unternehmergewinn gegen den Zins (oder die Dividende – die ja auch nur ein Abzug vom Gesamtprofit ist) gegeneinander ausspielen kann: das eine sei gut, das andere schlecht. Jeder Kapitalist wird dort investieren, wo er mehr Profit machen kann. Wenn der Marktzinssatz über der Durchschnittsprofitrate liegt, wird mehr Kapital in finanzielle Anlagen gehen. Umgekehrt umgekehrt.

    Wenn der Zinssatz über der Durchschnittsprofitrate liegt (die die Rate der Verwertung des Gesamtkapitals ausdrückt, also von Unternehmergewinnen, Zinsen, Dividenden und Renten zusammengenommen), dann ist das zwar eine prekäre Entwicklung. Sie besagt aber nicht, dass der Kapitalismus (oder die Marktwirtschaft, wenn Sie nur die Sphäre der Käufe und Verkäufe unter Absehung von der Produktion benennen wollen) ohne Zins krisenfrei sei.

    Die Krisenursache bleibt nämlich immer dieselbe: fehlende Planung bei gleichzeitiger Profitmaximierung (vereinfacht ausgedrückt).

    Sie argumentieren also vielleicht von ihrem subjektiven Standpunkt aus: es macht ihnen Freude, Menschen mit Tischen zu versorgen, die sie als Einzelhandwerker oder “Noch-Nicht-Kapitalist”, also mitarbeitender Geschäftsführer, herstellen. Deshalb nehmen Sie vielleicht Kredit auf (?), und erleben den Zins als eine “Ungerechtigkeit”.

    Das sei Ihnen unbenommen.

    Wobei schon klar sein sollte, dass auch das Geschäft der Finanzanlage extrem stressig, zeitintensiv und gefährlich ist – “leistungslos” ist hier also nur in einem theoretischen Sinn zu sehen: und zwar in dem Sinn, als der von Finanzanlegern abgeschöpfte Profit (Zins, Dividende, Rente) der Ausbeutung von Lohnabhängigen entspringt. Das Management nimmt hier eine Zwischenstellung ein: ein Teil seines Einkommens entspringt der Ausbeutung seiner Arbeitskraft, der viel größere Teil ist Partizipation an der Ausbeutung der ihm unterstellten Lohnabhängigen.

    ad “Gutschrift von Arbeitsleistung”

    Diese Idee hakt unter anderem daran, dass man Arbeit nicht mit Arbeit vergleichen kann. Die Intensität der Arbeit bleibt immer unbestimmt, das Produktivitätsniveau ebenfalls. Diesen Vergleich von Arbeiten unterschiedlicher Qualitäten führt der Markt durch, auf die einzige Art wie diese in einer Produktionsweise, die auf Privateigentum und Äquivalententausch beruht, möglich ist: auf blinde, konkurrenzgetriebene Art.

    Unter dieser Produktionsweise scheinen Sie mir ja auch zu leiden.

  15. Westermann says:

    @ Andreas Exner
    25. März 2009 um 22:10

    * Zitat: “ Unter dieser Produktionsweise scheinen Sie mir ja auch zu leiden.“-/-

    Ich bin mir nahezu sicher, dass unter dieser Produktionsweise jeder leidet, nicht zuletzt die Geldbesitzer, denn deren wirtschaftliches Gebaren führt ja periodisch die Zusammenbrüche herbei.
    Deshalb ist es angezeigt endlich aufzuhören, Arbeit durch Kapital zu ersetzen.
    Auf jeden Fall aber kommt man da nicht drum rum, wenn man wie auch immer, Wirtschaft planen will, denn das schließt jeden Wachstumszwang aus, der Zins aber verlangt danach.
    Und wenn man verhindern will das Arbeitsleistung enteignet wird, dann muß man auch Arbeit anders bewerten, Stichwort (Gutschrift von Arbeitsleistung).
    Vielleicht kommt man dann von selbst darauf, dass die Arbeit eines Bäckers oder Kloputzers nicht unbedingt weniger Wert sein muß als die eines Professors der Medizin.
    Um Gerechtigkeit herzustellen muß man nämlich auch die unterschiedliche Leistungsfähigkeit der Menschen berücksichtigen.
    Es ist also lange nicht damit getan die Enteignung der Arbeitsleistung zu verhindern und ich hoffe das mit meinen Beiträgen verständlich gemacht zu haben.

    Es muß unser Ziel sein, dem Individuum unter Verzicht auf Macht und Herrschaftseinflüsse elitärer Subjekte, ein Höchstmass an Freiheit zu geben.

    mfG

  16. little_sol says:

    Hallo zusammen! Ich freue mich so viele Experten zu treffen. Was mich weniger freud ist die nicht besonders konstruktive Debatte. Was haltet Ihr davon, wenn wir einfach mal ALLES vergessen, was zu diesem Thema bisher gesagt wurde und hier ein neues System durch eigenes DENKEN erfinden, das alle diese Probleme löst?
    Hier mal ein Basisgedanke von mir, der ich aber kein Experte bin:
    Ich glaube, dass das Geld selbst gar nicht so sehr das Problem ist, sondern einige “NEBENABSICHTEN”, die im Geldmarkt wirken und die ich unter dem BEgriff “MACHT” zusammenfassen würde. Wenn dem so wäre, dann wären alle Diskussionen um das Geld nähmlich Thema-verfehlend. Die Frage, die wir uns dann stellen müssten wäre doch:”Was wollen wir mit unserer Wirtschaft, mit unserem Geld eigentlich erreichen?” Wollen wir ein System, dass uns, also dem Einzelnen, erlaubt unglaubliche Mengen Geld anzusammenln, wofür? Oder wollen wir ALLEN Menschen das -ich sag’s mal provokant- “gottgegebene” Recht auf Leben ermöglichen? Ich bin kein Geldexperte, aber ich sehe eine globale Verirrung in der Wirtschaft und damit in den Geldmärkten. Hier nochmal auf ganz kleiner Ebene, also regional, neue Strukturen und damit ein neues VERSTÄNDNIS aufzubauen, scheint mir durchaus nicht abwegig; zumal es sicher nicht sinnvoll ist, das bestehende System, das trotz aller bekannten Tücken ja irgendwie noch funktioniert, ohne erprobten Ersatz abzuschalten. die vorhanden globalen Verbindungen in den Märkten könnten durchaus sinnvoll sein, aber das können wir doch erst beurteilen, wenn wir die regionalen, also die URMÄRKTE, die über Jahrzehnet systematisch von einer fehlgeleiteten Politik zerstört wurden, wieder aufbauen, oder? Ich möchte das mit einem Bau vergleichen, der irgendwie “schief” ist. Macht es Sinn die Dachfenster auszuprobieren, bevor wir die Tragfähigkeit der Fundamente überprüft haben? Ich finde, die Wirtschaft sollte in erster Linie dem Menschen und seinen würdigen Lebensbedingungen dienen und das ist zwangsläufig kein globales, sondern ein sehr regionales Problem. Wenn die Wirtschaft und dazu gehört meiner Meinung auch das Geldsystem dieses wieder leistet, dann haben wir ein gutes Fundament, um die weitere Entwicklung Schritt für Schritt zu gehen. Natürlich können wir von früheren Fehlern lernen, aber wir sollten die Übertragbarkeit der Situationen im Auge behalten. Solange die bisherigen Versuche anderen Zielen folgten, können wir die Ergebnisse nicht übertragen. Das Bewußtsein, also das MOTIV des Wirtschaftens ist entscheident, das müssen wir doch erst mal KLAR und EINDEUTIG formulieren. Wenn wir das können, dann werden wir auch Mittel und Wege finden, es zu realisieren und vor allem nachhaltig zu nutzen. Bei den bisherigen Systemen war es so, dass die Motive permanent verkannt wurden, weil man das Problem auf das GELD reduziert hat. Ich sehe nicht, dass GELD ein Problem ist, es sind die Ziele, die mit dem Geld verfolgt werden und diese Ziele werden bei jedem anderen Tausch oder Zahlungsmittel wirken, wenn sie nicht erkannt und UMDEFINIERT werden. Für uns all dürfte es sehr schwierig sein, aus heutiger Sicht Prognosen über das Funktionieren oder Nichtfunktionieren solcher Lösungen zu diskutieren. Was wir aber tun können, ist unsere ZIELE klar definieren, dann hätten wir – meiner Meinung nach – einen ERSTEN WICHTIGEN SCHRITT in die RICHTIGE RICHTUNG gemacht.
    Beste Grüße

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