Protest ohne Kontrolle. Horizont Audimax am “Runden Tisch”

Nein, sie sei nicht gewählt, sie vertrete nicht die Besetzenden. Es gäbe da eine Liste, wo sich alle, die für Medienkontakte da sein wollten und sich das zutrauten, eintragen könnten. Und so sei sie auch dazu gekommen, nun im ORF zu sitzen.

Sagt Isabella Weiss. Die wirkt, wie von einem andern Stern. Am Runden Tisch in der ZIB2 vom 30. Oktober. Das Thema: Studierendenproteste. Der Stern von Weiss ist gut. Ein guter Stern, in der Tat, er bietet Diskussionsraum, Schlafplatz und Partysaal für viele. Die da leben, einfach so. Weil’s richtig ist dort. Hier und Jetzt.

Man solle die Menschen nicht nach ihrem Äußeren beurteilen, lautet eine falsche Weisheit. Man soll sie durchaus nach ihrem Äußeren beurteilen, und zwar kritisch, meine ich. Ein Blick in die Runde an dem Tisch zum Beispiel zeigte: einen TU-Rektor Skalicky, feist-paternalistisch, den smarten Hahn, die zur Funktion erstarrte ÖGB-Vizechefin Sabine Oberhauser, einen blassen “Bildungsexperten” namens Michael Landertshammer, WKO.

Und wie in scharfem Kontrast, licht gegen grau: Sigrid Maurer und Isabella Weiss gegen den Rest der Runde.

Ein Zufall hatte Weiss ins Studio gebracht. Dennoch brachte sie die Aura des Protests schon in ihrer Erscheinung auf den Punkt. Drückte ihr Blick etwas von der Wut aus, die im Widerstand nolens volens liegt? War ihre simple Erklärung, warum sie in der Runde saß, Spiegelbild der ebenso simplen Tatsache, dass die Uni am Arsch ist und es so nicht weitergehen kann, punktum, ya basta? Und dann spricht eben jemand, nicht für andere, sondern als eine wie andere für sich sprechen würden, säßen sie am Runden Tisch im ORF. War ihre Geradlinigkeit Geradlinigkeit der Menge, die sich nicht mehr verarschen lässt, sondern beginnt, die Dinge selbst in die Hand zu nehmen? Wir wissen es nicht, aber wir meinen das jedenfalls so ganz dezidiert.

Auf andere Weise war Sigrid Maurer präsent. Und zwar durch ihre unprätentiöse Art, sich weder klein reden zu lassen, noch auftrumpfen zu wollen, was die Rolle der ÖH bei den Protesten angeht. Also, um es mit einem Wort zu sagen: indem sie Intelligenz verkörperte. Eine kollektive Intelligenz, die zugleich Vernunft ist.

“Es ist ein ganz wichtiges Element von diesem Protest, dass er von der Basis kommt und dass nicht eine führende Kraft vorn steht.”

- sagte die ÖH-Vorsitzende im Standard-Interview vom 30. Oktober. Ja, es erstaunt, wie sehr eine politische Funktionärin, die Maurer ist, nicht nur versteht, sondern vielmehr ganz selbstverständlich respektiert, dass die Protestierenden sich ihre Form als eine Menge selbst geben wollen. Und, mehr noch: dies als wesentliches Element ihrer Dynamik begreift und anerkennt, ja, umsichtig unterstützt.

Umgekehrt kann man an Sigrid Maurer und den Reaktionen, die sie auslöst, deutlich erkennen, wie sehr die Proteste gegen den Strich der üblichen Demokratie, der zwangsweisen Repräsentation des Nicht-Repräsentierbaren, eigentlich gehen. Da wundert sich etwa der Standard-Journalist und bohrt unverdrossen nach: Frau Maurer, die ÖH verliert doch an Relevanz, an Macht, die Studierenden tun doch was sie wollen. Oder, der Journalist formuliert es etwas nobler:

“Offenbar hat sich der Protest verselbstständigt. Viele Studenten sind der Ansicht, dass sie die ÖH als politische Vertretung gar nicht mehr brauchen.”

Er versteht nicht. Versteht nicht, dass ein politisches Gremium wie die ÖH unter glücklichen Umständen, die offenbar eingetreten sind, anders denkt und handelt als die Bundesregierung oder die Gewerkschaft oder sonst eine der üblichen demokratischen Gremien und Institutionen. Auch der Moderator des Runden Tischs versteht nicht, hakt nach, will sich nicht zufrieden geben mit dem Fakt, dass die Proteste im Wesentlichen nicht von Dominanzansprüchen deformiert sind, sondern vielmehr geformt sind von einer Menge, die damit befasst ist, sich selbst zu konstitutieren, als eine soziale Wirkmacht. Genau darin aber liegen die Besonderheit und das besondere Interesse der Proteste. Sie werden vom Raster der Macht und ihres Denkens, ihrer Medien nicht erfasst, nicht begriffen. Sie entkommen ihnen, entgehen der Fahndung nach dem, was sich dingfest, beherrschbar machen lässt.

Der Moderator möchte die Weiss auf den Punkt der Macht hinzwingen: Welche Forderungen gibt es? Wann werden die Studierenden das Audimax verlassen? Ist sie wirklich keine Sprecherin?

Auch die ÖGB-Vizechefin denkt in der Logik der Macht, der Anpassung, der Herrschaft. Sie verkörpert sie, agiert ganz in der Form der Koalition – der widersprüchlich widerwärtigen Mischung aus Kooperation und Konkurrenz mit einem Gegner am Marktplatz der Politik. Und als eine Vertreterin der Disziplinierungsapparatur der Gewerkschaft. Missbilligende Reaktionen erntet sie deshalb von Weiss und Maurer, als sie allen Ernstes vorschlägt, die Industriellenvereinigung möge doch im Verein mit den anderen Sozialpartnern, namentlich der Gewerkschaft, die Studierenden in die von der Wirtschaft nachgefragten Studienrichtungen lenken.

- Man muss schon eine Politikerin sein und Gewerkschafterin alten Schlags dazu, um solchen Unsinn von sich zu geben.

Was bitte soll das für ein Kriterium sein, was die Wirtschaft will, dass Leute studieren? – So wurde das im Wortlaut von Maurer und Weiss nicht gesagt, aber dem Sinn nach. Und hier wieder wird die Befreiung spürbar, die der Potenz nach in den Protesten liegt. Was soll das für ein hirnrissiges Argument gegen die Fortführung der Proteste sein, dass 16.000 Euro am Tag für Ersatzmieten ausgeben werden? Was für ein absurdes Ansinnen, unser Leben nach den Ansprüchen der Wirtschaft ausrichten zu sollen? Was für ein skurriler Zug, Leute vom Studium auszuschließen? Was für eine Zumutung, mit dem Verweis auf “physische Begrenzungen” (Skalicky) suggerieren zu wollen, dass all jene, die Architektur studieren wollen, dies nicht auch können sollen.

Welch Unverstand, welch bodenlose Frechheit.

Nein, es ist ganz klar zu sagen: Wenn eine Debatte über Bildung Jahre lang dauert, dann führen wir sie eben Jahre lang. Und wenn das Audimax dafür ein halbes Jahr, ein Jahr, zwei Jahre besetzt sein muss. Warum nicht? Als Weiss und Maurer das (in ihren Worten) sagen, merkt man, wie es den Moderator, Hahn, wie es alle am Tisch ein wenig krümmt. Das soll, so wundert sich der Moderator ernstlich, die Antwort auf die rhethorisch gemeinte Frage sein, wie lange man denn noch besetzen wolle? Wenn es eigentlich um eine Bildungsdebatte gehe? Wo doch alle wüssten, dass so eine Debatte nicht kurzum zu beenden ist und also die Studierenden folglich noch sehr lange im Audimax nicht nur protestieren, sondern wohnen müssten?

So sehr gegen die Logik des Bestehenden gehen solche Aussagen: Wenn diese Debatte lange braucht, dann braucht sie eben lange. – Und so richtig sind sie. Atemberaubend richtig.

Es waren kleine Momente, einzelne Aspekte, an denen sichtbar wurde: ein Protest ohne Kontrolle; ohne fremde Hierarchie; als Vorgriff auf eine Zukunft, die weit mehr braucht als eine Besetzung, weit mehr brauchen wird als noch ein halbes Jahr; nicht weil es darum ginge, einen Minister zu Zugeständnissen zu zwingen. Sondern weil die Anliegen der Studierenden sich als das eigentliche Anliegen bewusst werden müssen, das Elend der verkauften Existenz zu überwinden.

Nein, warum soll jemand gerade das studieren, was die Wirtschaft will und glaubt zu brauchen?

Wie absurd.

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43 Responses to Protest ohne Kontrolle. Horizont Audimax am “Runden Tisch”

  1. cheeseman says:

    so schaut ein paradigmenwechsel aus, super, weiter so!

  2. Andreas Exner says:

    thank you – an keep on goin’!

  3. AB says:

    Solange sie die Sozialhilfe für einen Teil der jetzt beginnenden 1000 Architektur-Beginner zahlen, welche mal keine adäquate Arbeit bekommen werden, sehe ich kein Problem daran, jeden alles studieren zu lassen. MfG

  4. Andreas Exner says:

    Die Frage ist, wie wir das Wirtschaftssystem umgestalten müssen, um das Leben zu befreien. In einer Gesellschaft, in der jede und jeder studieren kann, was sie und er wollen, ist niemand “Architekt”, “Bauer”, “Biologe”, “Journalist” und so fort – sondern mal dies mal das, ein allseitig entwickelter, sich entfaltender Mensch. Kein studierter Idiot wie jetzt der Tendenz nach.

    Ein erster Schritt in einer Perspektive, die die Proteste aufnehmen könnte und fortentwickelt ist ein bedingungsloses Grundeinkommen. Ein weiterer, noch wichtigerer Schritt ist eine soziale Infrastruktur, die alle ohne weitere Bedingung, als dass sie Mensch sind, nutzen können.

    Gebraucht würde architektonischer Verstand, der sich ohne Verwertungszwang entfaltet, an allen Ecken und Enden: für die Energiewende, die Umgestaltung der Städte von Autoghettos zu Wohnräumen, die Vernetzung von Stadt und Land ohne fossilistischen Verkehr, den Rückbau der Autobahnen, und so vieles mehr. Es kann realistischerweise gar nicht zu wenige Architektinnen und Architekten geben.

    Was nicht geht, ist, dass alle Architekturstudierenden ihre kleinen netten Dumpfbackenbüros aufmachen und wie wild Kohle scheffeln.

    Das ist aber nicht das Ziel der Proteste, jedenfalls nicht der Mehrheit, wie ich denke – und keinesfalls ist es der Punkt, an dem ihre Potenzialität sichtbar wird.

    Die Potenz der Proteste liegt genau darin, sich der Verwertung zu verweigern, diese Verweigerung auszusprechen, deutlich zu machen, sich den Wahnwitzkriterien “der Wirtschaft” nicht zu beugen, nicht im Denken nachzugeben.

    Move your mind, society will follow.

    PS: Im Übrigen, auch wenns nur 100 wären, dass die noch Jobs bekommen halte ich für äußerst fraglich. Die Wirtschaftskrise ist keine konjunkturelle, sondern wir erleben das Anfang vom Ende dessen, was wir Kapitalismus nennen, also das Zwangssystem aus Lohnarbeit, Profit und Wachstum. (Wir haben einige Artikel dazu auf dem Weblog)

  5. estela says:

    Hi Andreas,

    sehe es genau wie du. Mir hat Isabelle sehr gut gefallen. Sie war ruhig und bestimmt. Sigrid ist vom Temperament her mehr mein Typ – auch sie war super.

    Ich habe als erstes auch gedacht: Männer gegen Frauen. Aber im Laufe der einen halbe Stunde war dann klar, die Herren (inkl. Tarek) sind der Bestimmtheit (dauert eben so lange wie es dauert, Studenten sollen nicht als Problem gesehen werden, 34 mil sind keine langfristige Lösung,usw) der beiden StudentInnen Vertreterinnen too much – und das hat mir gefallen.

    Die beste Aussage kam von Isabelle:
    “ich würde die Frage noch ein bisschen grundlegender stellen… ob es tatsächlich notwendig ist, oder sein muss dass universitärer Bildung oder auch jede andere Form der Bildung in diesem Land nach wirtschaftlichen Interessen ausgerichtet ist und nur danach ausgerichtet ist was die Wirtschaft braucht…”
    bingo!

  6. Andreas Exner says:

    du hast mitgeschrieben wie ich sehe :)… ich leider nicht… ja, genau diese aussage brachte die message auf den punkt. ich fand die beiden beeindruckend, einfach so wie sie waren. es ist beeindruckend, wenn MENSCHEN ins fernsehen kommen anstelle von charaktermasken… (so tief stecken wir im sumpf :).

  7. estela says:

    mitgeschrieben habe ich nicht, ich habe das youtube video nun auf und ab gespielt bis ich den satz ganz auf den kommentar hatte ;)

  8. bitte kannst Du einen Link auf das YouTube Video hier reinstellen? wäre sehr hilfreich. Eigentlich müsst man das dann auch embedden können.

  9. Hier der Link zum Youtube-Video: http://www.youtube.com/watch?v=H2KtSnmtQYs

    Das ist der erste Teil, die drei weiteren werden rechts angezeigt.

  10. Andreas Exner says:

    Danke, habs embedded oben

  11. Andrea says:

    frauen haben “intelligenz verkörpert”. “Man solle die Menschen nicht nach ihrem Äußeren beurteilen, lautet eine falsche Weisheit”. intelligenz ist nicht verkörpert, sondern äußert sich durch sprache, und sprache ist ergebnis der gehirntätigkeit, selbst aber nicht teil des körpers.
    solche aussagen wie in dem blogpost sind sexistisch, da sie frauen auf ihren körper reduzieren.
    der oben stehende artikel reflektiert offenbar die sexuellen visionen, die ein typ hat, der diese protestierenden frauen im fernsehen gesehen hat…

  12. Andreas Exner says:

    ich denke nicht, dass man geist und körper trennen kann. das ist ein konzept. wenn du so willst: ein geistiges. aber wir können nicht so sprechen, als wäre alles geist (womit dieser begriff erst recht keinen sinn machte), wir leben in der trennung von geist und körper, die jedenfalls uns unsere kultur uns (bis dato) setzt und daher würd ich intelligenz verkörpert sehen.
    das meine ich, wenn ich sage, das äußere sagt viel aus über menschen, auch über ihre intelligenz: der feixende blair, der grinsende schröder oder haider – all dies sagt oft mehr oder jedenfalls genausoviel wie eine analyse der neoliberalen ordnung und ihrer habituellen dispositionen.
    in den männern die dort am “runden tisch” gesessen sind, sah ich sie nicht verkörpert (das wäre ja das sexistische stereotyp gewesen: der mann, der seinen geist ausstrahlt, charismatisch uns vorhält, uns damit überwältigt etc. p.p., verkörpert, eben), und auch in der ögb-vicepresident nicht. sprache ist ein “körperlicher vorgang”, wenn du so willst, auch das gehirn ist “körper”, das schreiben etc.
    nun musst du mir gegenüber aber keinen konstruktivismus argumentieren (siehe oben), falls du das wolltest, denn den nehme ich für mich jedenfalls in anspruch.
    das gehirn ist ein konzept.
    ohne sexuelle visionen (whatever that is, aber ich stell mir was drunter vor, was du meinst), leben entweder alle oder lebt niemand.
    was aber klar ist: keiner entkommt der sexistischen struktur (letztlich; weder männer noch frauen).

  13. Andreas Exner says:

    ps: was selbstredend nicht heißt, dass man die sexistische struktur nicht analysieren und zurückdrängen muss…

  14. Grummelbart says:

    Tja, nett… Jeder soll studieren, was er will, hm? Unabhängig von solchen Kleinigkeiten wie Noten und dergleichen.

    Kurze Frage: SOll dann auch jeder, der Medizin “irgendwie” geschafft hat, Arzt werden? Techniker? Architekt? Alles Berufe, wo Leben dranhängen. Sorry, da will ich einen rigorosen Ausleseprozess, wo wirklich nur die Besten durchkommen.

    Und warum da nicht schon beim Studium anfangen? Gerade für eine gute medizinische Ausbildung sind Laborarbeiten, Sezierkurse etc wichtig, und das geht nur bei einem ausgewogenen Lehrende/Studierende Verhältnis. Einfach “mehr Geld für mehr Lehrende” klappt nicht – kompetente Lehrende wachsen nicht an Bäumen.

    Was andere Studienrichtungen angeht: Der ursprüngliche Konsens für den freien Studienzugang war: Jeder kann studieren was er will – Geld wird aber nur in das investiert, was wir gerade brauchen.

    Wozu braucht der Staat eine vierstellige Anzahl an PoWis jedes Jahr? Zu erwarten, dass einem der Staat eine Ausbildung ivnestiert, die dem Gemeinwohl nichts zurückbringt, ist nicht solidarisch, sondern purer Egoismus.

    Im Übrigen: DIe Idee, die Finanzmittel je nach “bedarf” aufzuteilen, und Studienrichtungen mit mehr Studenten mehr Geld zuzuführen, ist eine – im Kern – kapitalistische: Die Nachfrage soll sich am Angebot orientieren, das ist ein urkapitalistisches Motto.

  15. Grummelbart says:

    Ah, nett, soviel zum Thema Basisdemokratie und Meinungsfreiheit – da wird ganz einfach ein “nicht passendes” Kommentar gelöscht – könnt stolz auf euch sein, soviel Kritikfähigkeit an den Tag zu legen.

    Nicht gerade tolerant. Aber die Toleranz der verschiedenen Systeme lässt sich ja ganz leicht an dem Protest selbst erkennen:

    Die angeblich so autoritäre Regierung lässt die Audima(r)xisten seit mehr als einer Woche gewähren; hier darf man nichtmal was leicht kritisches posten… Epic Fail.

  16. Andreas Exner says:

    Es geht nicht um qualitätsloses “Ausbilden”. Das ist im Grunde die bestehende Logik – man betrachte den outcome der Medizin; menschliche Kompetenz, wo? Fachliche Kompetenz: eingeschränkt, wie mir scheint.

    Der Punkt ist, dass dann, wenn die Unis wirklich offen sind, zu GESELLSCHAFTLICHEN Einrichtungen geworden sind anstatt eine verknöcherte, abgekoppelte Eliteeinrichtung zu sein, es keinen besonderen Vorteil mehr bringt, das zu haben, was dann in längerer Sicht wohl auch kein “Studium” im klassischen Sinn mehr ist. Gerade deshalb werden nicht – wie heute – alle Medizin studieren wollen, weil sie dort abcashen. Das kann ja wohl nicht gerade die beste Art sein, Medizinerinnen und Mediziner heranzubilden.

    Dass sich die entsprechenden communities “ihre Leute” suchen und sich jene Leute, die aus bestimmten Gründen nicht aufgenommen werden, neue communities bilden, das haben wir jetzt schon und ist durchaus bewahrenswert (jedenfalls Fakt). Praktisch: Leute, die der Schulmedizin (zu Recht oder zu Unrecht) nicht mehr vertrauen, gehen zur Alternativmedizin, Schulmedizinerinnen komplettieren ihre Kompetenzen mit Alternativmedizin (der Widerspruch zwischen zum naturwiss. Paradigma ist dann schlicht egal – was heilt, das zählt).

    Wie gibt es in einer freien Gesellschaft eine Garantie, dass Qualität gefördert wird?

    Ganz einfach: indem Profit- und Machtmotive zurückgedrängt und aufgelöst werden und Status sich nicht an der Position in einer Machthierarchie, sondern am positiven Feedback 1. einer peer community (wie schon in wissenschaftlichen Gemeinschaften) 2. und einer breiteren Öffentlichkeit, bemisst (wenn überhaupt; dass Status an sich derart wichtig ist, ist kein Naturgesetz).

    Und indem gesellschaftliche Räte darüber bestimmen, wie sich Einrichtungen, Ressourcen usw. weiterentwickeln. Das ist der andere Teil.

    Das ist aber zum Großteil unabhängig von der Frage der Freiheit der Bildung (siehe oben). Sobald die Statusmotive wegfallen, kann in einigen “Studien” sogar der umgekehrte Effekt einsetzen, dass sie nämlich weniger attraktiv werden als sie derzeit sind. Aber das ist an dem Punkt eine abstrakte Debatte, da man dann eine Reihe anderer Veränderungen in den gesellschaftlichen Verhältnissen unterstellen muss, die zwar anzuzielen sind, aber noch nicht absehbar.

    Wenn man sich ansieht, in welchen Bereichen Menschen heute arbeiten im Vergleich zur Ausbildung, dann wage ich zu bezweifeln, dass der Konnex besonders stark ist. Außer wahrscheinlich bei Medizinern – ob das einem ausgeprägten an Machtleitern orientierten Investitionsdenken (ich hab das studiert, jetzt will ich Kohle) liegt oder an dem besonders ausgeprägten Wunsch Menschen helfen zu wollen, lass ich hier einmal mit einer gewissen Ironie dahingestellt.

    Es ist mir kein Argument ersichtlich, warum Menschen Zeit ihres Lebens an einer Tätigkeit und einem Fachgebiet festgekettet sein sollen. Die Realität sieht ohnehin anders aus. Und das halte ich für gut.

    Ein ausgewogenes Verhältnis Lehrende/Studierende ist sehr wohl entscheidend. Meines Erachtens entscheidender als Sachmittel (kommt auf das Gebiet an). Das stellte ich aber auch nicht in Frage.

    Der Konsens muss also erweitert werden: alle bekommen die Ressourcen, die sie brauchen.

    Warum soll “die Gesellschaft” (in dieser Grobheit eine Abstraktion, eine schlechte) besser wissen als die Einzelnen, was Not tut, was gebraucht wird? Kann sie nicht. Umgekehrt ist das zu denken: das was die Leute glauben, das sie selbst TUN WOLLEN und BRAUCHEN, das wird die Gesellschaft und ihre Bedürfnisse ändern und bestimmen. Der Zusammenhang zwischen Studium und gesellschaftlichem Bedarf ist umgekehrt zu sehen als üblich.

    Zum Staat:

    Wir studieren doch nicht für den Staat? Ein künftiger Lehrer vielleicht, eine Lehrerin – aber selbst das bezweifle ich. Schon gar nicht Powi – Politikwissenschaft muss den Staat kritisieren, sonst hat sie überhaupt keine Berechtigung, in meinen Augen (was selbstredend nicht heißt, dass Leute, die es toll finden, den Staat theoretisch zu affirmieren, keine Mittel bekommen sollten).

    Damit zusammen hängt das Gemeinwohl: Was ist denn das? Ließe sich dieses so leicht feststellen, dann hätten wir vielleicht einige Probleme weniger.

    Der Staat verkörpert jedenfalls nicht das Gemeinwohl. Als kapitalistischer Staat ist er von der Kapitalverwertung abhängig (seine Steuereinnahmen, Grundlage seines Handelns und Lebensbasis seiner Funktionäre und Funktionärinnen, bezieht er aus der Kapitalakkumulation), und er ist auf einen Mindestkonsens der Massen angewiesen, den er nur erhält, wenn er sie – sofern sie schon zu Lohnabhängigen (sic) zugerichtet sind – auch in Arbeit setzt.

    Solidarität kann nicht heißen, sich dem Interesse des Kapitals und seines Staates nach einer Aufrechterhaltung der bestehenden Ordnung zu unterwerfen. Wir meinen nicht die Solidarität mit dem Management in der Krise, sondern die Solidarität mit den Wünschen und Bedürfnissen von Menschen, die diese im Kapitalismus nicht leben können (das gilt übrigens auch für Manager, wenngleich strukturell hier solange kein Freund zu finden, solange sich Manager mit ihrer Rolle identifizieren; dies gilt, mit Abstrichen, auch für die Lohnarbeiterinnen und -arbeiter).

    Studienrichtungen mit mehr Studis sollten mehr Geld bekommen, weil sie höheren Betreuungsaufwand, Platzbedarf haben. Darunter müsste die Attraktivität von Studienrichtungen mit wenig Studis nicht leiden. Warum auch?

    Es stimmt, dass der Kapitalismus eine “Angebotsdiktatur” ist. Allerdings hat dieses Angebot eine bestimmte Form, nämlich die des Kapitals und seiner Waren. Formunspezifisch von Angebot und Nachfrage zu sprechen macht das unkenntlich.

    In einer Gesellschaft, in der es dringliche Bedarfe gibt, die kein “Angebot” finden, werden Lösungen möglich durch das Setzen von Anreizen im Sinn von z.B. trade offs: “Willst Du Tätigkeit X nicht ausüben, dann kannst Du zwar Tätigkeit Y machen, die Dir total entspricht, aber dafür musst Du länger arbeiten”.

    Das Prinzip der heutigen Verteilung von Tätigkeiten wäre also auf den Kopf zu stellen: anstatt unattraktive Tätigkeiten besonders schlecht zu stellen, müssten sie besonders gut gestellt sein – bis sich ein entsprechendes Angebot herausgebildet hat.

    Das klingt jetzt abstrakt, aber der Mechanismus wäre durchaus konkret umsetzbar – wenngleich nicht im Kapitalismus.

    Danke für Deinen interessanten Input.

  17. “Grummelbart”, Wir haben deinen Kommentar keineswegs gelöscht, wie du siehst. Allerdings müssen die Leute, die zum ersten mal posten, zuerst freigeschalten werden. Der Grund dafür ist, etwaigen Spam, den es zu Genüge gibt, zu filtern. Abgesehen davon behalten wir uns vor, Beiträge zu löschen, die persönlich beleidigend sind (was bei dir nicht der Fall ist).

  18. @”Grummelbart”, bis auf Weiteres stellen wir mal die Postingfunktion auf “nicht moderiert”. Wenn viele Leute posten und sich eine Debatte entwickeln soll, dann ist das dysfunktional. Wie gesagt: Danke für Deinen Beitrag. Die Fragen, die Du aufwirst, verdienten, systematischer dargestellt und diskutiert zu werden…

  19. @Grummelhart: Aufgrund der rigorosen Einsparungen in ÖSterreich werden auch in Forschung und Universitäten in den nächsten Jahren viele Plätze frei werden müssen, denn schon jetzt kommen sehr viele Professoren und Professorinnen aus Deutschland, da es in Österreich für viele Fächer nicht genug befähigtes Lehrpersonal gibt.

    Und befähigtes Lehrpersonal ist eben nicht ein Lehrpersonal, das nur den Stoff seines Fachs runterbetet, sondern dass Verknüpfungen schafft in andere Wissenschaftsbereiche, ein Biologe, der (als Beispiel) die Soziologie von Ameisen untersucht, kann nicht nur mit Soziologen zusammenarbeiten, sondern muss auch selbst ein Verständnis dafür haben, ein Geschichtswissenschaftler, der die steinzeitliche Gesellschaft und ihre Esskulturen untersucht, benötigt nicht nur Biologen als Mitforschende, sondern muss auch selbst diese Materie verstehen können, sonst reden sie aneinander vorbei.

    Und genau das darf eben nicht aus den Unis werden, was im Rahmen von immer mehr Verschulung der Fachrichtungen geschah, dass die Studierenden, unter denen auch spätere Forscher sind, nur noch auf ihren Fachbereich getrimmt werden, wir brauchen eben nicht Studien, die nur zu Ärzten, Architekten, Journalisten ausbilden, sondern die jeweils ein breiter Fächer sind… Also ein Publizistik-Student, der zwar vorwiegend Publizistik studiert hat, aber auch sich Wissen angeeignet hat in Bereichen wie Politik, Physik usw.

    Interessanterweise hatten wir solche heute interdisziplinär genannten Studienfächer… bis dann in den 70ern und vor allem 80ern die Wirtschaft sich darüber beschwerte, dass sie mit den breit ausgebildeten “verwissenschaftlichten” Abgängern nix anfangen könne, man doch mehr auf die Berufsausbildung zielen solle, man FHs gründete usw.

  20. Grummelbart says:

    Zuerst einmal möchte ich mich für mein “zu früh geschossen” entschuldigen, und Herrn Exner für das Freischalten danken. Asche über mein Haupt, wird nicht wieder vorkommen.

    Okay, zuerst einmal möchte ich die Dinge betonen, bei denen ich mit euch auf Linie bin:

    1) Zustand der Unis: War selber bis vor kurzem Student, und, ja, es ist die Hölle. Da muss etwas getan werden, und das Verhältnis Lehrender zu Studierender muss besser werden. Das “wie” ist der Streitpunkt.

    2)Bessere Verhältnisse und Ausstattung von Lehrenden – das zieht sich durch den ganzen “Bildungs”apparat in Österreich – Lehrende, die ihre Arbeit daheim am PrivatPC schreiben müssen, etc.

    3)Gegen Verschulung: Das Ziel einer Universität ist nicht die Erstellung von Stundenplänen, sondern eben auch selbstständiges Lernen, kombinieren von Fächern und Richtungen (habe neben Jus auch ein paar Semester PoWi und Arabistik gemacht). Das sollte aus mehreren Gründen erhalten bleiben.

    4)Bildung =/= Ausbildung: Bildung ist mehr als das, was einem einen greifbaren Vorteil auf dem Arbeitsmarkt gibt. Bildung, das ist zu wissen, wann die punischen Kriege waren, wie denn genau jetzt der zweite Weltkrieg abgelaufen ist, Latein oder Altgriechisch lesen zu können, den Unterschied Demokratie – Diktatur kennen, aber auch eine gewisse Art von selbstständigem Denken, dem Knüpfen von Verbindungen und so weiter. Die Unis sollten keineswegs zu reinen “Ausbildern” werden, sondern Bildung verschaffen.

    Jetzt zu dem, wo wir nicht konform gehen:

    @ 1) Ich habe vor einigen Tagen einen exzellenten Artikel in der Presse gelesen (http://diepresse.com/home/bildung/universitaet/517944/index.do?_vl_backlink=/home/bildung/universitaet/516801/index.do&direct=516801), in der die – meiner Meinung nach geniale – Idee einer SPÖ-Bildungsministerin zum Thema “freien Unizugang” erläutert wurde. Kannte die Dame aus dem Grund nicht, da ich zu dem Zeitpunkt ihres Amtsantritts noch nicht mal ein lüsternes Funkeln in den Augen meiner Eltern war – aber zurück zum Thema:

    Frau Hertha Firnberg stellte den freien Unizugang unter die Prämisse, dass “jeder studieren könne, was ihm oder ihr beliebt. Der Staat allerdings setzt Prioritäten. Er stattet Studien, in denen Zukunftschancen geortet werden, mit größeren Ressourcen aus als beispielsweise Orchideenfächer, die oft nur der eigenen Verwirklichung dienen.”

    Auf der einen Seite bessere Studienbedingungen fordern, auf der anderen Seite einen komplett freien Zugang, ist imo unrealistisch. Die Kosten sind enorm, und man kann sie nicht wegargumentieren. Hier braucht es eine realistische Lösung – eine Studieneingangsphase vielleicht, mit wiederholbaren Eignungstests – oder eben finanzielle Hürden (gekoppelt mit großzügigen Stipendien).

    @ 4) Die Uni sollte keineswegs zu einer reinen Ausbildungsstätte verkommen, aber die Ausbildung darf auch nicht vernachlässigt werden. Ärzte, Juristen, Psychologen, Techniker udgm braucht das Land, und die Ausbildung war eben auch immer schon ein Kernbereich der Universität. Eben um auch offen zu sein, um modern zu bleiben und den Leuten zu zeigen, dass Bildung was Gutes ist, MUSS eben auch der Ausbildungsaspekt eine Rolle spielen. Kein einziger Workshop zum Thema “Rassismus in der Transgenderforschung der Gegenwart” hat bis jetzt ein Leben gerettet, eine Brücke gebaut oder ein Medikament entwickelt. Das sind aber die Dinge, die die Menschen zum Leben brauchen, und Bedürfnisse, die die Universität und ihre Studenten “befriedigen” sollen – eben auch, um das Interesse zu wecken. Ich sehe es in meinem Bekanntenkreis: Die Grundideen der Rechtsphilosophie oder der Menschenrechte interessieren keinen. Wenns dann aber um den Nachbarn geht, der wieder mal irgendwas anstellt, stehen die Leute Schlange bei mir. Akademisches Wissen wird eben oft an der praktischen Anwendbarkeit gemessen – und nichts bietet der Bildungsfeindlichkeit besser Paroli, als eben die praktische Anwendung von erlerntem.

    ___________________

    Generell: Auf eine Strukturdebatte (“pöhser Kapitalismus!”) möchte ich mich jetzt nicht einlassen; imo ist eben gerade der “Minimalkonsens” des Kalpitalismus Grund für den allseits herrschenden Wohlstand (und ja, wir leben im Wohlstand – verglichen mit den Durchschnittschinesen, Afrikanern, Kubanern, Russen) und die allseits herrschende Freiheit (und ja, wir leben in Freiheit – woanders wäre die Audimaxrunde schon längst in diversen Geheimgefängnissen verschwunden). Da orte ich hier unüberwindbare Kluften, also wird das nicht näher thematisiert.

    Mir gehts hier um die momentanen Proteste – und die entgangenen Chancen. Anstatt zu versuchen, mit realistischen Forderungen sämtliche Studentengruppen anzusprechen – links, rechts, konservativ, liberal (ja, auch die Burschenschafter, wobei mir bei denen das Grausen kommt), indem man gezielt Probleme anspricht die ja eh keiner leugnet und jeder kennt, der ein Semester studiert hat, wird die “Basisdemokratie Audimax” ausgerufen, man bringt Forderungen von vorgestern und will den Kapitalismus abschaffen, etc. Da machen eben viele Studenten nicht mit – und das ist schade, weil hier eben keine einheitliche Studentenschaft auftritt, die beinhart alle Fehler und Probleme aufzeigt, sondern ein linker Karneval durch die Gänge tobt, und einen großen Teil (wenn nicht sogar Großteil) der Studenten vergrault.

    Wieviel stärker wäre diese Bewegung, wenn wirklich ALLE Studenten an Bord wären? Wieviel ernstzunehmender in den Medien, wenn man da nicht nur “linke” PoWis, sondern eben auch Juristen, Mediziner, Techniker, Biologen, also ALLE sehen würde?

    mfg
    Grummel

  21. Andreas Exner says:

    Diese Debatte ist interessant, weil wir damit die unterschiedlichen Ebenen der Diskussion und der Proteste differenzieren.

    Die Punkte 1-4, so wäre mein Argument, sind nicht zu verwirklichen ohne die Produktionsweise, von der die Unis einen (inzwischen entscheidenden) Teil darstellen, wesentlich zu verändern.

    Ein “bisschen Kapitalismus” geht nicht. Die kapitalistische Produktionsweise ist ein historischer Prozess, man kann “das Rad” nicht einfach “zurückdrehen” in die 1970er Jahre. Und dort war “das Rad” auch nur deshalb an der Position, an der es sich befand, und die manchen heute angenehmer erscheint (im Rückblick) weil die 1968er die Systemfrage gestellt hatten; nicht weil sie “besseres Lehrenden/Studierenden-Verhältnis” gefordert hatten.

    Die Argumentation von Firnberg ist nachvollziehbar. Doch ist das genau die Instrumentalisierung der Bildung, die wir ja kritisieren. Firnberg lebte in einer Zeit, als das Bild der “guten Gesellschaft” – in der Sozialdemokratie, wohlgemerkt, die schon damals von gestern war – eines war, wo der Staat lenkt und denkt und regelt.

    Das kann und darf nicht unser Bild von “guter Gesellschaft” sein. Erstens, weil der Staat die Menschen zum Humankapital zurichtet, wogegen wir ja ganz dezidiert sind. Zweitens, weil der Staat keine “vernünftige Planung” machen kann, schon gar nicht heute, unter den Vorzeichen von Krise, Internationalisierung, multiplen Problemlagen, Ausdifferenzierung der Gesellschaft, Anwachsen der Wünsche nach Individualität und Selbstverwirklichung.

    Damit komme ich auf den ersten Punkt – der verschiedenen Ebenen – zurück, und gehe noch auf die daran anschließende strategische Frage ein, die Du stellst, und die sehr wichtig ist.

    Die Ebene der “unmittelbaren Verbesserungen”, wo Du “breiten Konsens” unter den Studierenden ortest, ist, so meine These, gar nicht mehr anders zu beackern als unter den Prämissen radikaler Kritik.

    Du landest sonst immer dort, wo wir eh schon sind, und von wo wir weg wollen: beim Argument, dass sich “Bildung rechnet”, “die Wettbewerbsfähigkeit erhöht” etc. p.p. Wozu bitte braucht das Kapital Leute, die Latein können? Diese Fragen könnte man zuhauf stellen. Das was Du willst ist, ob Du es nun so nennst oder nicht, etwas, was dem Kapital entgegensteht, anti-kapitalistisch also.

    Es so zu nennen und diesen Gedanken auszudifferenzieren und zu entwickeln, ist jedoch von Vorteil, weil damit die Perspektiven klarer werden.

    Die Perspektive ist m.E. nicht, einen Minimalkonsens zu finden. Das ist erstens nicht möglich, weil Menschen nicht auf die Straße gehen, weil sie wie die Politiker in der UNO denken und handeln, sondern weil sie von Bedürfnissen, Leidenschaften, Wut und Visionen getrieben sind bzw. diese entwickeln. Sicher gibt es strategische Bündnisse, aber das ist “old school politics” und die funktioniert (glücklicherweise) immer weniger und schon gar nicht bei Massenprotesten, die wirklich selbstorganisiert sind. Zweitens ist die Perspektive der “Radikalen” wichtig, damit überhaupt eine minimale Chance besteht, “unmittelbare Verbesserungen” umzusetzen. Wo der radikale Druck fehlt, verpufft ein Protest immens rasch.

    Nimm nur das Beispiel der 1990er Jahre (als ich protestierte, besetzte): wir hatten praktisch Null Impact. Eine wesentliche Schwäche war das völlige Fehlen einer anti-kapitalistischen, auf radikale Veränderung der Gesellschaft zielende Perspektive. Ohne eine solche hat man heute schon gar keine Chance mehr (in den 1990ern konnte man sich noch einbilden, dass eine solche vielleicht besteht).

    Was den Kapitalismus angeht:

    Ich glaube, man muss diese Debatte führen, auch wenn sie mühsam ist. Wie gesagt, ich denke, Deinen Forderungen nach bist Du ohnehin anti-kapitalistisch orientiert. Es ginge aus meiner Sicht, die Du nicht teilen wirst, eher darum, die Frage transparenter zu stellen und damit besser diskutierbar zu machen.

    Was Deine Einschätzung der Leistungen des Kapitalismus angeht, so unterliegst Du m.E. einer Illusion:

    1. “unser Wohlstand” basiert ja auf der Unterdrückung und dem Elend jener, die diesen “Wohlstand” nicht “genießen” können

    2. dieser “Wohlstand” ist in jedem Fall unhaltbar. Der Klimawandel und die Verknappung der Fossilen werden den Kapitalismus entweder zu einer noch barbarischeren Minderheitenveranstaltung machen als er schon ist(wofür er aber schlechte Karten hat, weil Herrschaft ohne Konsens zu teuer ist) oder, was wahrscheinlicher ist, ihn an sein Ende bringen. Daraus erwächst per se aber noch keine Verbesserung – falls Du das andeutest, gebe ich Dir recht. Umso wichtiger ist, eine herrschaftskritische Alternative aufzuzeigen, und zwar so rasch wie möglich.

    Was Punkt 2 angeht, haben wir ja “Die Grenzen des Kapitalismus” geschrieben, wo wir das erläutern.

    3. Was die “Freiheit” angeht, so muss man sagen, dass die Freiheit im Kapitalismus eine sehr eingeschränkte ist und nur parziell existiert. Materiell gibt es keine Freiheit, ich kann mir nicht aussuchen, ob ich lohnarbeiten will oder nicht und auch die Wahl des Arbeitsplatzes ist äußerst limitert. Wir können auch nicht darüber entscheiden, ob wir Wirtschaftswachstum wollen, welche Entwicklungsrichtung die Gesellschaft nimmt etc. p.p.

    Freiheit ist im Kapitalismus immer etwas für die Zentren der Akkumulation des Kapitals – und auch dann nur unter günstigen Bedingungen. Und sie wird immer mehr eingeschränkt. Ich denke, es gibt viele Anzeichen, dass wir in eine zusehends totalitäre Gesellschaft überwechseln – sofern Widerstand nicht stärker wird und eine Alternative, die auch die Studierenden entwickeln müssen, ausbleibt.

    Wenn du “Freiheit” auf die liberale Demokratie verkürzen wolltest, dann muss man jedenfalls klar sagen, dass es diese erstens nicht mehr gibt und auch die letzten liberaldemokratischen Elemente zunehmend ausgehebelt werden; und dass Kapitalismus keinesfalls notwendig mit liberaler Demokratie verknüpft ist (siehe die faschistische Ära, siehe den sowjetischen oder den chinesischen Staatskapitalismus, siehe Südkorea, siehe Chile und Argentinien unter der Militärdiktatur etc. p.p.)

    Die Stärke einer Bewegung übrigens, hängt m.M. nicht immer und unbedingt von der Zahl der Beteiligten ab. Es haben immer nur Minderheiten wirkliche Veränderungen betrieben und herbeigeführt. Und dafür war ihre Vision, ihre Radikalität ausschlaggebend und ihre Fähigkeit, weitere Bevölkerungsgruppen nicht unbedingt direkt einzubinden, aber in jedem Fall anzuregen, zu inspirieren, anzustoßen.

    PS: Weil Du vom “pöhsen Kapitalismus” schreibst – um ein Missverständnis auszuräumen: der Kapitalismus ist ein versachlichter Herrschaftszusammenhang, es geht nicht um “pöhse Kapitalisten”, sondern um Strukturen

  22. Andreas Exner says:

    PS2: Was Du übrigens im Zusammenhang mit der “Praxisrelevanz” der Universität ansprichst: ich denke, es gibt hier zwei Ebenen – einerseits halte ich theoretische Reflexion, die nicht für die Ideologisierung von Kapital und Staat instrumentalisiert ist, für essenziell; andererseits gibt es mit Sicherheit viel zu wenig “Nutzeffekte” der Universität für die Gesellschaft. —> siehe dazu meinen Weblog-Eintrag “Freiheit statt Uni” http://www.social-innovation.org/?p=1283

    Ein sehr schönes und zukunftsweisendes Beispiel für eine praktisch relevante, partizipatorische Universität, die sich in gesellschaftliche Anliegen aktiv und verständnisvoll einbringt und damit einen Schritt in die von mir skizzierte Richtung der “Auflösung der Universität in die Gesellschaft” geht, sind die Incubadores in Brasilien: kleine Zentren an inzwischen vielen Universitäten, die sich der Beratung, Unterstützung und Forschung für Solidarische Ökonomie verschrieben haben, in Zusammenarbeit mit NGOs, sozialen Bewegungen und Gewerkschaften.

    Weitere Beispiele findest Du unter dem Stichwort “aktivierende Forschung” – wo die Forschung selbst Teil eines größeren Lernprozesses sein will und ist, und wo die Forschung Bewusstsein der Forschenden und der Beforschten ändert und damit deren Trennung aufhebt.

    Das ist ein weitläufiges und vielfältiges Thema, das ich hier nur anreiße. Ich weiß nicht, was Du von dieser Interpretation von “gesellschaftlichem Nutzen” hältst – ich denke, das zeigt konkret, was ein solcher Nutzen sein kann und wie er zu erreichen ist. M.E. sicher nicht durch Staatsplanung, aber ebensowenig durch eine Anpassung an die Wünsche der Wirtschaft.

  23. Grummelbart says:

    Zuerst einmal: Ich distanziere mich von Ihrer Äußerung, die mich als “Antikapitalist” bezeichnet. Ich würde mich eher als “liberal” – nicht im Sinne von “Liberales Forum”, sondern im Sinne von JuLi, FDP und Co). Während ich zwar den Kapitalismus nicht für den Heilsbringer halte, ist er doch die Struktur, die die – dem Menschen immanenten – Schwächen am Besten zügeln und für die Gesellschaft nutzbringend einzusetzen vermag – den Drang, besser zu sein, Gier, Neid, all dies Dinge, die vom Kapitalismus – sehr erfolgreich – “gezähmt” wurden. Dass es zu einigen Auswüchsen (wie der gegenwärtigen Krise) kommt, ist systemimmanent – aber im Gegensatz zu Crashes bei anderen Systemen nicht damit verbunden, dass Blut auf den Straßen fließt.

    Die Geschichte des Kapitalismus der letzten 50 Jahre kann sich durchaus sehen lassen – sowohl auf materieller als geistiger Ebene. Auf materieller Ebene geht es uns so gut wie nie zuvor; und dank Sozialstaat können alle – mehr oder weniger – daran teilhaben. Auf geistiger Ebene ist zu sagen, dass Kunst, Kultur und WIssenschaft nirgendwo auf der Welt so frei gefördert wird, wie in den westlichen, kapitalistisch geprägten Demokratien – und auch offene Systemkritiker bekommen Förderungen, bzw. können “im System” aufsteigen.
    Keine andere Wirtschaftsform kann eine vergleichbare Bilanz aufweisen; und zwar stimmt es, dass einige Länder Kapitalismus ohne nennenswerte Demokratie aufweisen (China und Russland, beispielsweise – wobei beide jedoch eine kommunistische Vergangenheit haben, die da auch eine Rolle spielen dürfte), aber, wo Demokratie vorherrscht, zwangsweise immer Kapitalismus in der einen oder anderen Form vorherrschend ist.
    Was ich NICHT gelten lasse, ist der Hinweis auf den Faschismus – sowohl in Italien als auch Deutschland war von “Kapitalismus” keine Rede, ganz im Gegenteil – die Reichen wurden ordentlich “gemolken”, und Arbeitnehmerschutz udgm wurde groß geschrieben (hieß nicht umsonst NationalSOZIALISMUS). Man kann den Nazis viel unterstellen; aber Kapitalisten wie sie im Buche stehen waren sie nicht.
    Und was die “relative” Freiheit angeht, und den “Zwang zur Lohnarbeit”: Egal, in welchem System ich lebe – ich verbrauche Ressourcen. Irgendwoher müssen diese Ressourcen kommen. Da Ressourcen aber nur durch menschliche Arbeit entstehen – bzw. aufbereitet – werden, ist es also nötog, dass in jedem System irgendwer arbeitet. Arbeit ist also systemunabhängig, und überall notwendig.
    Im Kapitalismus ist man eben selbst gezwungen, für sich zu arbeiten (und vie Geld eine Abstrahierung des Arbeitserfolges angeeignet) – wobei man jedoch auch große Freiheit hat: Man kann viel oder wenig arbeiten, und ja, man kann sich auch das Feld aussuchen, auf dem man tätig ist (ich habe mir zB die Juristerei ausgesucht, und bin auf diesem Feld tätig; hätte aber genausogut etwas anderes machen können). Zudem gibt es den modernen Sozialstaat, wo es relativ gut möglich ist, ohne Arbeit auszukommen. Man hat dann halt einen anderen Lebensstil, aber dieser ist selbstgewählt: Ich arbeite viel und kann mir mehr leisten (je nach Arbeit), oder ich arbeite wenig/nichts, und komme eben so über die Runden.

    Dass “unser” Wohlstand darauf basiert, dass es anderen schlechter geht, ist unvermeidlich – gleichzeitig sollte aber nie vergessen werden, dass beispielsweise kapitalistische Staaten Unsummen an Entwicklungshilfe leisten bzw. Aufbauprogramme starten. Im Übrigen – sorry, aber Leute, die ihre Zeit damit verbringen, sich gegenseitig die Schädel einzuschlagen (siehe diverse afrikanische/arabische Staaten) oder irgendwelchen mehr oder weniger verrückten Religionen anhängen, verdienen da echt wenig Mitleid – manche Leute schaffen es, sich ihre ganz persönliche Hölle zu schaffen (Afghanistan, zB – auch schon VOR dem US-Angriff).
    Im Übrigen: eine “gerechte” Aufteilung aller vorhandenen Ressourcen auf die ganze Welt hätte einen – merklichen – Wohlstandsverlust zur Folge. Im Sinne von: Keiner hat mehr ein Auto, keine Handys, keine eigene Wohnung. Und auch das wär nur eine temporäre Lösung – schon nach kurzer Zeit hätten wieder einige mehr als andere – die, die das wirtschaften gewohnt sind.
    Und dass der Wohlstand temporärer Natur ist, wage ich zu bezweifeln – klar wird es Veränderungen geben, aber gerade der Kapitalismus hat die Mittel, damit fertigzuwerden: Nichts bestärkt technologischen Fortschritt so sehr wie eine drohende Krise (oder der Verlust von Marktanteilen). Eben weil einzelne Gruppen im Wettstreit stehen, werden sie kreativ und lassen sich etwas einfallen. Ein kurzer Rückblick reicht – technologischer Fortschritt kam meist kurz vor oder nach Krisenzeiten in größeren Schüben.

    Das heißt jetzt nicht, dass die Umsetzung des Kapitalismus momentan perfekt ist. Die Grundidee des Kapitalismus war immer, dass jeder sein “Kapital” (Wissen, Arbeitskraft) einbringt, und einen durch Angebot und Nachfrage bestimmten Preis dafür bekommt. Um das jedoch durchsetzen zu können, sind gewisse Möglichkeiten notwendig – so muss jeder, der das Potential dafür hat, studieren können; ebenso muss eine gewisse soziale Mobilität vorhanden sein (i.e. die Möglichkeit des Aufstiegs), was im Moment eher nicht der Fall ist. Aber immerhin – auch ein nicht perfekt umgesetzter Kapitalismus funktioniert besser, als es der Kommunismus beispielsweise jemals tat.

    ______________________

    Aber jetzt sind wir schon wieder genau in der Diskussion, die nichts bringt – worum es geht, ist der Zustand an der Uni, nicht die “Tyrannei des Kapitals” – was auch immer das sein mag.
    Hier geht es darum, realistisch zu bleiben. Die Unibesetzung wird am “System” nichts ändern (was auch ganz gut so ist), und der Kapitalismus wird ebensowenig von heute auf morgen verschwinden wie die Probleme an der Uni.

    WIchtig ist die Frage: Wie kann im momentanen System, mit den momentan vorhandenen Mitteln, eine Besserung der Situation erfolgen? Behandelt diese Themen, verschiebt die Weltrevolution um ein paar Jahrzehnte, und alle Studenten werden mit euch protestieren.

    ______________________

    Im Übrigen: Wenn die “Abschaffung des Kapitalismus” etc. wirklich so ein heißes, wichtiges Thema wäre – warum findet sich dann keine Mehrheit dafür? Ganz einfach – den meisten Leuten gefällt das System. Auch wenn sie noch so auf die Reichen schimpfen, der Gedanke, selber dazu zu gehören, ist verlockend, und tatsächlich scheinen die meisten Leute dem Gedanken anzuhängen, dass derjenige, der mehr “leistet”, mehr “verdient”.
    Nicht “die Reichen” sind das Problem der Gesellschaft; das Problem ist, dass man selber so schwer reicht wird – was auch mein Hauptkritikpunkt am momentanen Zustand der Republik ist: hohe Steuerlast macht eine längerfristige Kapitalanhöufung unmöglich, und selbst kreativen, fleißigen Leuten wird ein Aufstieg unnötig erschwert. Das ist aber direkt der Ausfluss von sozialisitischen Tendenzen, und kein kapitalistisches Problem.

    Wenn ihr anderer Meinung seid – gründet eine Partei! Lasst euch wählen! Aber ihr werdet bald feststellen – der Ruf nach “Umverteilung” kommt nur dann, wenn man selber nichts hat, das “umverteilt” werden könnte.

    mfg
    Grummel

  24. Andreas Exner says:

    @Antikapitalist:

    das war keine Eingemeindung, sondern es stellt sich aus meiner Sicht so dar, dass verschiedene Forderungen und Bestrebungen, die sich selbst nicht als anti-kapitalistisch sehen, solche Momente in sich bergen.

    Das ist gut, denn auf dieser Basis gibt es wechselseitige Anschlussfähigkeit und Bündnismöglichkeiten.

    @Kapitalismusbegriff:

    ich glaube, wir haben sehr verschiedene Kapitalismusbegriffe – ich spreche hier nicht von den Bewertungen, sondern vom Begriff. Der “Kapitalismus” ist eine Produktionsweise und die von ihr dominierte Gesellschaftsform, die in meiner Sicht drei wesentliche Merkmale hat:

    1. Äquivalententausch (Tausch Geld/Ware – 1 Euro = 1 Euro)
    2. Lohnarbeit (Tausch Arbeit/Kapital – setzt historisch und fortlaufend Enteignung von unmittelbar Produzierenden von ihren Produktionsmitteln voraus)
    3. Staat (Trennung Ökonomie/Politik – Abspaltung der Entscheidungen über gesellschaftliche Abläufe in einem separierten Gewaltapparat = Staat)

    Kapitalismus ist nicht eine Gesellschaft, in der Kapitalisten dominieren.

    Kapitalismuskritik ist nicht Kritik der Kapitalisten

    Kapitalismus ist ein System, das Lohnarbeit und Kapital gleichermaßen umfasst.

    Lohnarbeit ist eine spezifische, historisch bestimmte Form von Arbeit – sie hat vor dem Kapitalismus praktisch nicht existiert und wird in einer nicht-kapitalistischen Gesellschaft auch nicht mehr existieren (das Menschen immer etwas tun und tun müssen, steht auf einem ganz anderen Blatt)

    Es geht nicht um eine Umverteilungsdebatte, sondern um eine Strukturveränderung (es geht überhaupt um die Form, in der Reichtum erscheint und produziert wird, nämlich als abstrakter ökonomischer “Wert”, nicht wesentlich darum, wie der verteilt und umverteilt wird)

    Das heißt: das meiste, was sich “anti-kapitalistisch” nennt ist dies nicht in dem Sinn, den ich ihm gebe (im übrigen im Verein mit Marx und vielen anderen)

    @”Tyrannei des Kapitals” – solche Ausdrücke gebrauche ich nicht, sie unterstellen eine persönliche Herrschaft; nun ist zwar persönliche Herrschaft ein wichtiges Moment im Kapitalismus – siehe Lohnarbeit (ich muss tun, was der Chef sagt), sie steht aber im Kontext versachlicher, mittelbarer, unpersönlicher Herrschaft (ich kann gehen, wenn’s mir nicht mehr passt).

    Die “Tyrannei”, wenn man so will, liegt im Zwang zum Verkauf, im Zwang zum Wachstum, liegt darin, dass nur getan wird, was finanzierbar ist, und nicht das, was stofflich-konkret möglich wäre und nötig ist.

    @Kapitalismus – Faschismus – Kommunismus

    Kommunismus hat es noch nie gegeben. Die Selbstbezeichnung der UdSSR u.a. war die des “realen Sozialismus”. Nimmt man den Kommunismusbegriff von Marx, dann kann man keinesfalls argumentieren, die UdSSR wäre kommunistisch gewesen. Das ist eine Erfindung des Kalten Kriegs, nichts weiter.

    Kommunismus ist eine Gesellschaft, die ihren Stoffwechsel direkt in Gremien regelt, und weder über Staat noch über Markt. Es gibt in ihr keine Lohnarbeit, sondern freie Tätigkeit, die sich bewusst assoziiert. Es gibt in ihr keinen Staat, sondern tatsächlich Einrichtungen, in denen Konflikte auf gleicher Augenhöhe ausgetragen und das Gemeinwohl verhandelt wird.

    Der Faschismus ist eindeutig durch eine kapitalistische Produktionsweise charakterisiert: ihre wesentlichen Momente waren selbstverständlich präsent, genauso wie im späteren “Sozialstaatsmodell” – das sind: Lohnarbeit, Äquivalententausch, Staat. (Übrigens ist die Ausbeutungsrate, wie man sie etwa an der Lohnquote messen kann, im deutschen Faschismus höher gewesen als vorher und nachher; eine wichtige Grundlage des späteren “Wirtschaftswunders”)

    @Studierendenproteste

    Ich denke, der wesentliche Punkt ist, konkrete Forderungen zu entwickeln und zugleich eine Perspektive. Aus meiner Sicht wird der Protest relativ rasch versanden, wenn nicht eine längerfristige und breitere Perspektive der gesellschaftlichen Rahmenbedingungen von Unis entwickelt wird. Das zeigt m.E. auch die Geschichte der (praktisch immer) gescheiterten Studi-Protesten der letzten 25-20 Jahre in Österreich, aber auch in Deutschland.

    Strategisch wichtig scheint mir, die Forderungen nicht davon abhängig zu machen, ob sie “finanziert werden können”, sondern zu schauen, was ist nötig in der Gesellschaft (Klimawandel abmildern, Energiewende vollziehen, Partizipation stärken, Staat zurückdrängen, Unternehmen gesellschaftlich kontrollieren usw.), und was können die Universitäten beitragen und welche konkreten Ressourcen brauchen sie. Stofflich müssen wir denken, die “Finanzierbarkeit” kann und darf kein Kriterium sein.

    Ein plakatives Beispiel: der Hunger in Afrika kann stofflich rasch beseitigt werden – doch mangels Zahlungsfähigkeit besteht er fort und verschlimmert sich.

    Mit “Bildung rechnet sich” usw. zu argumentieren, schneidet einem von vornherein den Weg ab – in der Krise noch mehr als zuvor.

    @Partei

    Überwindung des Kapitalismus kann nicht darin bestehen, den Staat zu übernehmen. Das ist mehrfach gescheitert, und zwar, weil es so nicht gehen kann. Der Staat ist ein Herrschaftsapparat und kein Instrument der Befreiung.

    Wir wollen daher keine Partei gründen und auch nicht unbedingt in eine eintreten. Die “Musi” spielt sich ganz woanders ab: in Selbstorganisation, siehe Studierendenproteste.

    @Krise

    Das führt hier zu weit, im Weblog haben wir viele Infos dazu. Es ist nicht so leicht, wie Sie denken, durch technologische Lösungen z.B. der Energiekrise zu begegnen… die “Erneuerbaren”-Lobby ist hier z.T. auch etwas zu unkritisch. Aber das ist wie gesagt hier nicht das Hauptthema.

    @Ungleichheit, Gier, Sozialstaat

    Kapitalismus basiert nicht auf Gier, die spielt überhaupt keine wesentliche Rolle. Profit zu maximieren ist 1. ein Zwang der Konkurrenz, 2. völlig logisch (wenn Äquivalententausch dominiert, dann ist 2 Euro immer besser als 1 Euro).

    Ungleichheit: im Kapitalismus vergrößert sich die notwendigerweise, Profite akkumulieren, Löhne werden zum Großteil ausgegeben.

    Der Sozialstaat ist kein Gegenprinzip zum Kapitalismus, sondern von ihm abhängig (Steuereinnahmen etc.) – allerdings haben sich in ihm anti-kapitalistische Forderungen und Bestrebungen AUCH niedergeschlagen…

  25. estela says:

    ich möchte mich kurz einmischen:
    unser wohlstand basiert nicht auf unsere tolle leistung!
    und das was grummelbart als “Leute, die ihre Zeit damit verbringen, sich gegenseitig die Schädel einzuschlagen (siehe diverse afrikanische/arabische Staaten) oder irgendwelchen mehr oder weniger verrückten Religionen anhängen, verdienen da echt wenig Mitleid” ist letztendlich auch unser verdienst, da wir die sind die im Nord-Süden tausch besser aussteigen und abgesehen vom ganzen historisch gesehen sie dazu gebracht ahben sich heute noch den schädel einzuschlagen.

    Uns geht es so gut wie nie zuvor? welchen uns? wieviele sind diese uns? was macht die welt aus? welchen prozentanteil haben die “uns” an dem ganzen?

    die wenige von uns denen es wirklich gut geht (und dazu zählen schon alle in österreich, wenn auch viele in österreich es wirklich NICHT gut haben) haben ein schönes leben auf kosten anderen. das ist nicht was ich will. und froh zu sein, dass man mit kapitalismus ein wenig den neid und die gier zähmen kann hilft gar nichts wenn wir auch auf allen anderen ebenen gezähmt werden.

    bildung für alle bedeutet auch, dass alle die chance erhalten sich mit solchen grundlegenden überlegungen auseinanderzussetzen. dass ein staat an bildung spart (und so massiv daran spart) hat damit zu tun dass es auch einem staat der von der freie marktwirschaft völlig und hilfloserweise ausgeliefert ist kaum aushalten kann, dass menschen selbständig denken und auch demnach selbständig handeln.

    ich wünsche mir aber selbständigkeit im denken und ich wünsche mir selbständigkeit im handeln und – wenn bildung gut durchgezogen wird – ist verantwortung und bewusstsein auch mit dieser selbständigkeit verbunden.

    in so fern hätte ich volles vertrauen darin, dass die, die medizin studieren (zB) wirklich die sind, die sich dem bedingungslos stellen und nicht deswegen mediziner werden weil es status ist, familiär bedingt, kohle schafft usw wie wir es heute erleben.

  26. estela says:

    tut mir leid, mein deutsch ist in der eifer des schreibens ein wenig durcheinander gekommen ;)

  27. Grummelbart says:

    Hab gerade wenig Zeit, darum zuerst einmal nur eine kurze Antwort:

    @Estela: Unser Wohlstand basiert sehr wohl auf unserer tollen Leistung – oder besser gesagt, auf der unserer Vorfahren. Wir Europäer hatten ja selber jahrhundertelang die Tendenz, uns gegenseitig “die Schädel einzuschlagen”; allerdings gab es bei uns auch immer Strömungen in andere Richtungen – Auklärung, zB., welche die Entwicklung nachhaltig positiv beeinflußten. Aber eben auch die Industrialisierung und der dadurch perfektionierte Kapitalismus trug viel dazu bei, dass irgendwann die Leute aus dem Nachbartstaat nicht mehr als potentielle Feinde, sondern potentielle Kunden betrachtet wurden. Die letzten 60 Jahre Frienden in Europa sind zum Teil den Schrecken des zweiten Weltkrieges, zum Teil der EU, aber auch zum Teil der Erkenntnis zu verdanken, dass es einfacher ist, miteinander Geld zu verdienen, als miteinander zu kämpfen.

    Zu glauben, dass der Kapitalismus (bzw. die westliche Welt) der einzige Grund ist, weshalb sich Leute in anderen Teilen der Welt – um bei der Diktion zu bleiben – “die Schädel einschlagen”, ist dann doch sehr naiv. Schließlich haben auch wir Europäer schon munter miteinander Krieg geführt, lange bevor es “ordentlichen” Kapitalismus gab – sei es jetzt die Griechen mit ihren Stadtstaaten gewesen, oder sogar noch früher. Natürlich hat beispielsweise die Kolonialisierung in Afrika einiges an Flurschaden hinterlassen; aber 1) zu glauben, dass sich die Stämme dort sonst überhaupt nicht bekämpft hätten, ist unrealistisch, und 2) nur weil man in einem Staat zusammenleben muss, muss man nicht gleich die Macheten wetzen, und einen Genozid nach dem anderen starten. Und auch der Konflikt zwischen Sunniten und Shiiten ist beispielsweise älter als Kommunismus und Kapitalismus zusammen.
    Die Menschheit braucht wirklich keinen tieferen Grund, sich selbst abzuschlachten, scheints…

    Was den Wohlstand angeht: mit “uns” meine ich uns alle. Jeder von uns hat anscheinend genug, um gemütlich an einem Computer zu sitzen und hier zu posten, ohne zu befürchten, von irgendeiner Geheimpolizei ausfindig gemacht zu werden, und “verschwunden zu werden”; Hunger hat auch keiner… Ich sag einmal so: Sämtliche Österreicher… nein, sämtliche Westeuropäer haben es besser als 90% der Welt – sei es jetzt eben materiell oder rechtlich her betrachtet.

    Und natürlich haben wir ein “Leben auf Kosten anderer” – das ist unvermeidlich. Das lässt sich bis zu einem gewissen Grad auch nicht verhindern in einer arbeitsteiligen Welt – solange man selber einen Beitrag leistet, ist das auch kein Problem. Wenn du jetzt auf die Dritte Welt und deren “Ausbeutung” hinauswillst – nochmal: Du lebst in einem freien Land. Wenn du ab jetzt keinerlei Produkte mehr kaufen willst, die durch “Ausbeutung” gewonnen wurden, hält dich niemand auf; wenn du in ein afrikanisches Land reisen willst, und dort Aufbauhilfe leisten willst, hält dich auch keiner. Du MUSST nicht auf Kosten anderer leben, wenn du es nicht willst.

    Und ja, jeder hat die Chance, sich mit solchen Überlegungen auseinanderzusetzen. Nur tut es im Endeffekt niemand – oder wie erklärst du dir sonst die “Krone”, “Heute”, den “Musikantenstadl” oder ähnliches? Es besteht ein großes Desinteresse an sämtlichen “wichtigen” Dingen, was man ja auch ganz leicht an der “Event”isierung der Politik beobachten kann: Sachthemen sind wurscht, solange der Strache in Discos abhängt, der DJ HeiFi Platten bei Studentenfestln auflegt und der Pilz sich kameratauglich mit Studenten verbrüdert. Inhalte zählen nicht mehr – leider.

    Jeder hat/hätte dabei auch – oder besser: gerade – in der heutigen Gesellschaft die Möglichkeit, sich Informationen zu besorgen, zu debattieren, sich Bildung zu organisieren. Dank Internet, öffentlicher Bibliotheken und Qualitätszeitungen (okay, mir fallen anderthalb in Ö ein…) hat jeder Zugriff auf mehr Informationen als jemals zuvor. Die Universitäten sind – in dieser Hinsicht – überflüssig geworden, wenn mans genau nimmt.

    Allerdings ist eben Bildung immer auch eine Holschuld, zu der man sich A bekennen und B die man sich selbst erarbeiten muss – was eben nicht der Fall ist.

    PS: Die Rechtschreibung war okay, ich hab nur Großbuchstaben vermisst Aber durchgehend klein ist besser ALS DIE ALTERNATIVE ;-)

  28. Andreas Exner says:

    Der Gedanke der Überflüssigkeit von Universitäten im Sinn von Informationsliefer- und produziereinrichtungen scheint mir interessant.

    “Die Alternative” gibts nicht.

    Das Problem ist eher, dass der Status quo keine AlternativeN zulässt, oder nur in untergeordneter und instrumentalisierter Position.

    Es zeichnet sich bereits ein Abflauen der Proteste ab, auf jeden Fall werden sie unmittelbar nichts ausrichten, was ihre “konkreten Forderungen” angeht – sie müssen aber in veränderter Form weitergehen, dafür ist ihr Potenzial zu groß und ihr Anliegen zu wichtig. Wir haben dazu Beiträge vorbereitet, die eventuell inspirieren. Einer steht schon oben: Besetzungsökonomie.

  29. estela says:

    @Grummelbart

    ich weiß nicht ob der pseudofrieden in europa (wenn du sagst wir haben 60 jahre frieden meinst sicher nicht ex-jugoslavien, irland oder spanien oder gar portugal – wo ich herkomme) wirklich dem kapitalismus zu verdanken ist.

    du hast recht wenn du sagst ich muss nicht so leben, auf kosten anderen, kann auch wo anders hingehen. das würde für mich gelten. aber wnen man ungerechtigkeit sieht – wie leben auf kosten anderen – ist es wichtig nicht nur an sich zu denken. ich glaube veränderungen entstehen aus dem innen und wenn man sich aus etwas raushält kann man wenig und sicher noch weniger schnell bewirken.
    nichts anders geht es den studentInnen in österreich derzeit.

    du schreibst jeder kann sich information holen, debattieren und sich bildung organisieren. ich glaube nicht, dass das der fall ist. auch nicht hier, einer der reichesten länder der welt. man wird mittlerweile nicht zur differenzierung erzogen, zu kritisches denken motiviert, zu ausdauer aufgebaut. in der westeuropäische gesellschaft wo wir leben (die du sehr richtig als eine 10%tige minderheit bezeichnest) ist man zum konsum aufgefordert, zu massenverbrauch, zu verallgemeinung, dazu erzogen die macht der stärkeren ungefragt anzunehmen ohne gar zu wissen woran sie stark wären und wie man auch stark werden könnte. das alles kann bildung entgegen wirken und ich bin mir sicher, dass genau das ist warum man sich in dieser gesellschaft nicht so viel in bildung investiert. einerseits glaubt man, man ist eh gebildet genug, anderseits weiß man dass bildung mit kritische auseinandersetzung und forderung zu tun hat. und das verkompliziert die pseudodemokratischen machtverhältnissen.

    naja, ich habe mich für die kleinschreibung nun bewusst entschieden – aber dein “Name” richtig geschrieben, in aller ehre.

    @ andreas
    ich glaube einer der punkte der derzeit fehlt ist der überraschungseffekt. die studentInnen sind sich der solidarität sicher und bereit durchzuhalten, aber sie müssen die situation immer wieder erneut ins rollen bringen. so wie wenn sie täglich den audimax besetzen würden. es muss lebendig wirken, nicht nur ausdauernd.

    schönen abend euch!

  30. @Andreas Exner:

    Dieses Zitat sagt in meinen Augen einiges:

    ““Die Alternative” gibts nicht.

    Das Problem ist eher, dass der Status quo keine AlternativeN zulässt, oder nur in untergeordneter und instrumentalisierter Position.”

    Wer Alternativen ausschließt, der ist dogmatisch. Wer Alternativen ausschließt, beraubt Menschen ihrer Meinungsfreiheit.

    Wer behauptet, er wolle die Freiheit schützen, muss die Meinung anderer akzeptieren, muss akzeptieren, dass jemand den Kapitalismus nicht ablehnt.

    Ich vermisse in dem was DU sagst die kritische Haltung gegenüber deinem eigenen Dogma. Grummelbart benutzt Kapitalismusbefürwortung UND -Kritik. Er schreibt, dass der Kapitalismus derzeit Vorzüge und Nachteile hat.

    DU schreibst nichts zu den Nachteilen des Kommunismus. Was mich aber auch nicht verwundert. Denn interessanterweise hat es im realen Sozialismus keine Sozialismuskritik gegeben. Durfte es nicht, die Menschen, die diese Kritik anstimmten, wurden verfolgt, verhaftet, verbannt. Frag z.b. Wolf Biermann. Der Mensch ist ein lupenreiner Kommunist. Aber weil er Fehler im DDR-Sozialismus aufzeigte, wurde er verbannt.
    Und der Kommunismus ist sogar anti-Intellektuell… schau dir an, was die Roten Khmer, die von einigen verehrt werden, gemacht haben: Mal eben alle die eine Brille trugen = wie Intellektuelle aussahen, ermordet. Killing fields nannte man das Ende der 70er.

    Der Kapitalismus unserer heutigen Prägung hat sich interessanterweise zuerst in den freie Reichsstädten ausgeprägt. Also dort, wo die fürs Mittelalter größte Freiheit herrschte. Der Kapitalismus hat sich auf den Staat bezogen zuerst nach der engl. Revolution ausgeweitet und von da aus dann auch nach Amerika und Frankreich usw. verbreitet.

    Der Kapitalismus braucht Freiheiten, aber auch Einschränkungen, denn nur so kann er ja richtig funktionieren. Der Kommunismus braucht keine Freiheit. Er bringt auch keine Freiheit, denn die Menschen müssen sich ja unter das vom Kommunismus verordnete Gemeinwohl stellen.

    Nur so sind Menschen nicht. Menschen helfen beim Gemeinwohl mit, wenn sie das Gefühl haben, dadurch einen persönlichen Nutzen zu erhalten. Und das ist keine kapitalistisch geprägte Ansicht. Das ist unser Verhalten seit der Steinzeit. Und die Sozialen Strukturen dienen dazu, den Egoismus in für alle akzeptierbare Bahnen zu lenken.

    Ganz ehrlich: Wenn mir jemand vorschreibt, ich solle dem Dogma des Kommunismus nachlaufen, und dann danach von Meinungsfreiheit und Vielfalt spricht, zeig ich ihm nen Vogel.

    Anscheinend ist Kommunismus für eine eine Ersatzreligion, weil es mit der Christlichen Religion nicht so geklappt hat. So wie Kapitalimus für einige die Ersatzreligion ist, auch wenn auch diese Fehler hat.

    Fehler hat nämlich alles, was Menschengemacht ist. Und wer das nicht sieht und davon spricht, es gäbe keine Alternative, beweist, dass er auf derselben Ebene spricht wie die Bankenchefs, wie der Papst und wie Faymann, die auch immer davon reden, es gäbe keine Alternative zu ihrer Meinung. Was eine traurige Denkweise ist für Alternative!

  31. Grummelbart says:

    @Estela: “Pseudofriede”? Ein sehr gewagter Ausdruck für die längste Friedensperiode, die Europa hinter sich hat. Man betrachte nur die “ewigen Konkurrenten” Frankreich, Deutschland und England, die es früher keine Jahrzehnt ohne einen kleinen Krieg hier oder da ausgehalten haben, und die seit mehr als 50 Jahren gelebte Kooperation vorzeigen.
    “Ex-Jugoslawien” war – zumindest politisch – nie Teil Europas. Ab 1963 bis zum Ausbruch der Feindseligkeiten ein – erraten – kommunistischer Staat, der nach dem Tod seines “Führers” Tito rasch zerbrach. Diese Entwicklung dem Kapitalismus in auch nur irgendeiner Form zuzuschreiben, ist – meiner Meinung – verfehlt.
    Ganz im Gegenteil – seit dort die kapitalistischen USA und die EU für “Ordnung” gesorgt haben, gehts auch wieder halbwegs gesittet zu, und Kroatien beispielsweise ist auf bestem Wege in die EU.

    In Portugal und Spanien sind mir – zumindest in den letzte 20 Jahren – keinerlei kriegerischen Auseinandersetzungen bekannt – mit Ausnahme natürlich der ETA, welche einen unabhängigen – natürlich sozialistischen – Staat anstrebt. Ah ja, und in Deutschland gabs auch noch die RAF – ebenfalls “Linke” Terroristen. Fairerweise ist natürlich zu sagen, dass es noch die IRA gab (die jedoch auch in Teilen mit dem linken Gedankengut kokettierte).

    Abgesehen von diesen kleinen Gruppen von wahnsinnigen Spinnern gabs allerdings kaum “Probleme” in Europa. Mich würde schon interessieren, wie Du dir dann den “richtigen” Frieden vorstellst?

    Was die Bildung angeht: Ja, ich würde mir auch mehr selbstbestimme, gebildete Menschen wünschen. Allerdings hakts da an zwei Sachen:

    A) Bildung ist eine Holschuld. Man kann niemanden zu Bildung zwingen, und wenn sich jemand lieber die Krone als den Standard oder die Presse durchliest (“anschaut” wäre bei der Krone wohl passender), kann man ihn nicht zwingen. Die Mär, dass mit der Erziehung alles lösbar ist, halte ich auch für Humbug – besonders, was die Erziehungsmethoden angeht, die hier vielerorts angestrebt werden: Keine Noten, keine “Disziplin”, keine Grenzen. Ich gehe mal kurz in mich selbst, und erinnere mich an das Gymnasium zurück – wenn meine Eltern nicht dahinter gewesen wären, ich nicht den Anreiz durch Noten gehabt hätte, ich hätte nie im Leben gelernt – einfach weil ich ein kleiner Depp war, der lieber mit Freunden herumtollte oder vorm Fernseher versandete.

    B) Bildung ALLEIN ist nicht alles. Ich sags mal so: Es hat schon seinen Grund, weshalb ein Großteil der Demonstranten Soziologen, PoWis und Publizisten sind: Das sind reine Theoriestudien, die in der Praxis größtenteils unbrauchbar sind. Oder gibt es irgendein praktisches Problem, das durch angewandte Politikwissenschaften gelöst werden kann? Dieser Mangel an Praxisrelevanz hat den Nachteil, dass überhaupt nicht auf “reale” Zustände eingegangen wird – es wird alles abstrahiert, alles “im Großen und Ganzen” betrachtet. Das hat dann den Nachteil, dass man doch zu schwarz-weiß Denken neigt – und die “problemlösungen” derart weit an der Realität vorbeigehen, dass man sich aufs Hirn greift.
    “Praxisrelevante” Studien, wie Medizin, Jus, Technik, etc, haben da einen etwas anderen Zugang. Da wird nicht nur abstrakt gelehrt (was hab ich bei Rechtsphilosophie nicht geflucht!), da wird auch die Anwendung gelehrt – und da trifft dann die Theorie auf die unendliche Vielfalt der Praxis – was sich dann im Beruf fortsetzt.
    Was ich damit sagen will? Nur “Bildung” alleine fördert genau jene Abgehobenheit, die gerne angekreidet wird. Praxisbezug schadet nicht, einfach schon deswegen, weil man es nicht nur mit einer Theorie, sondern auch deren Anwendung zu tun bekommt.
    Es hat ja seinen Grund, weshalb sehr wenige “Linke” wirklich aus dem Arbeitermilieu oder vom “Land” kommen – wenn man ganz genau weiß, wieviel Arbeit für gewisse Dinge erforderlich sind, sieht man die Welt mit anderen Augen.

    Und nein, ich habe keine Vorurteile bezüglich PoWi – ich habe das selber ein Jahr studiert. Wer die Probe aufs Exempel machen will, möge ebenfalls seinen Horizont erweitern, und ein Jahr Jus studieren – ich garantiere, danach sieht man die Sache ein wenig anders. Nicht nur, dass man nachvollziehen kann, weshalb sich “studieren” vom lateinischen Wort für “fleißig arbeiten” ableitet (eine Prüfung: 1000+ Seiten – ohne den Gesetzestext, wohlgemerkt), sondern auch, was eine “neutrale” Betrachtungsweise heißt (immerhin, bei Jus weiß man nie, ob man Kläger oder Beklagter ist…).

    @Sascha: Die klassische Gegenargumentation ist, dass der reale Kommunismus “nie umgesetzt wurde”. Was die wenigsten Leute hören wollen, ist allerdings, dass es nie einen Mangel an Versuchen gegeben hat – nur irgendwann standen dann die Leute bis zu den Knien in Blut, und die Sache versandete dann.

    Sehen wir uns doch die “linken Experimente” an – Kuba, China, UdSSR, französische Revolution (nicht der Anfang. Das Ende), die roten Khmer, RAF,… Aber irgendwie scheint es dann doch nicht in die Köpfe reinzugehen, dass es einfach nicht funktioniert, und der Mythos, dass “nur die Umsetzung falsch war”, hält sich hartnäckig. Ja, der arme, liebe Kommunismus – er verdient halt immer noch eine Chance, ganz gleich, wieviele Leichen im Keller.
    Und der Kapitalismus? Spektakulär gescheitert! Weswegen eigentlich? Wegen der “Krise” – die ja eigentlich nur die Selbstheilung des Systems vor dem falschen Weg darstellt? Welche Firmen gehen denn jetzt ein? Autofirmen, Spekulanten, etc. Was wird nachkommen? Umweltfreundlichere Fortbewegungsmittel, bessere Bankenkontrollen. Wenn DAS das Scheitern des Kapitalismus sein soll, dann nehme ich den scheiternden Kapitalismus vor einem “funktionierenden” Kommunismus.

    Ist der Kapitalismus perfekt? Nein. Aber – und das ist das wichtigste: Er funktioniert – ohne, dass man erst einmal sämtliche unliebsamen Elemente entfernen muss.

    mfg
    Grummel

  32. estela says:

    @ Grummelbart

    auch wenn, als ich zur schule ging der mauer noch stand, so war jugoslavien immer politisch wie geografisch ein teil europas. mag sein hier nicht – kann ich nicht beurteilen.

    und ja, ich hatte ETA und IRA gemeint. Portugal (erste und letzte kolonialmacht, ui) führte mit seinen kolonien ein elendig dummen krieg zwischen 62 und 74/75.
    frieden ist für mich schon was anders als all das. es gibt kein “richtigen” frieden. es gibt ihn, oder nicht.

    was bildung angeht so sehe ich es ein wenig anders als du. das ziel von bildung ist nicht, dass alle super standard und profil lesen und die krone nur für den sportteil ;).
    das ziel ist nicht, dass alle theoretiker werden für was auch immer. und es wird auch nie so sein, weil wir alle glücklicherweise unterschiedlichen menschen sind, mit ganz unterschiedlichen wünschen und perspektiven.
    bildung für alle bedeutet für mich, dass alle gleiche möglichkeiten haben sollen zu lernen und studieren. dass das nicht davon abhängig gemacht wird ob sie sich das leisten können oder schnell genug sind sich anzumelden. bildung für alle bedeutet nicht, dass alle in die uni gehen müssen, sondern, dass es allen ermöglicht wird. und glaube mir, wenn man es so “demokratisiert” und allen gleichen chancen einräumt, so werden viele es trozdem nicht wollen. das ist eben was mit selbsbestimmung statt fremdbestimmung gemeint ist. und das ist ok.
    ich möchte selber entscheiden können und ich möchte so viele möglichkeiten dafür haben wie es eben möglich ist – und das möchte ich für uns alle “uns” = menschen ;) – da werden deswegen nicht weniger bauern/bäuerInnen oder bäckerInnen geben. oder eifrige krone-leserInnen

    Ich gebe dir recht: erziehung ist nicht die lösung für alles. aber es hilft total. so ist es mit bildung auch. klar muss man dahinter sein und etwas von sich investieren (manchen mehr, manchen weniger). aber ich bin fest davon überzeugt, dass menschen die die chance erhalten sich zu entfaltet und kritisch zu hinterfragen was man geboten bekommt, wie man zu bestimmte zustände kommt, usw einfach viel mehr “drive” in der gesellschaft rein bringen.
    du erwähnst die publizitiker, powis und soziologie studentInnen. ich denke du hast dabei die, die internationale entwicklung studieren vergessen ;)
    und ich denke ich sah in den berichten auch studentInen der theaterwissenschaften, musik, und die chemiestudentInnen haben den audimax geputzt usw… nun aber nun, warum gerade die? man kann ein anderen schluss ziehen als deiner. nicht weil alles nur theorie ist, sondern eben weil das problem mit der grundeinstellung zu tun hat. es ist kein praktisches problem, es ist ein ideologisches. die richtung dieser gesellschaft wo wir leben ist schon so eingeschränkt und vorgegeben, dass du kaum chancen hast anders zu agieren. und wenns gerade nicht drüber nachdenkst merkst nicht einmal was mit dir gemacht wird (welchen nachrichten du wirklich bekommst, obwohl man glaubt alle infos bekommen zu können und bestens informiert zu sein, welchen druck die jobs haben, obwohl kein gesetz einem zu arbeiten verpflichtet, usw…)

    ich glaube nicht, dass bildung abgehobenheit fördert. je mehr du über anderen länder und sitten, anders denkenden, andere wege, andere lösungen weißt, desto größer sind die chancen, dass du dich genau so wertvoll wie jeder anderen findest. und das ist der ersten schritt richtung verständnis, toleranz und letztendlich auch frieden ;)

    du, noch was: danke fürs durchhalten und für den dialog.
    ich geniess ihn.

  33. Andreas Exner says:

    Nur kurz zur Kapitalismusfrage:

    Einziges Kriterium für das “Funktionieren” des Kapitalismus ist der Profit. Damit ist eigentlich alles gesagt.

    Krieg und Kapital – die kriegerische Konkurrenz der entstehenden Nationalstaaten der Neuzeit sind die wesentliche Ursache der Entstehung des Kapitalismus (ausführlicher in unserem Buch “Die Grenzen des Kapitalismus”)

    Vor- und Nachteile von Kommunismus/Kapitalismus: Kommunismus hat es noch nie gegeben. Am ehesten könnte man die kleinen Ansätze gemeingüterbasierter Produktion dafür als Beispiel nehmen; diese sind aber auch z.T. herrschaftsförmig strukturiert (z.B. patriarchal). Der “reale Sozialismus” war ein staatlich regulierter Kapitalismus, nichts anderes.

  34. Grummelbart says:

    @Estela: Mit “Teil Europas” meinte ich “West”-Europa – also die Mitglieder des Europarates, den allgemein “demokratischen” – im Gegensatz zum kommunistischen – Teil Europas.
    Die Sache mit den Kolonien war mir neu (Kunststück, als Österreicher lernt man nicht viel darüber); ändert aber nichts am Kern der Aussage – im kernland Europa gibts durchgehend Frieden seit dem 2. Weltkrieg (Europarat-bzw. EU-Mitglieder). RAF und IRA zähle ich nicht zu “Krieg”, das sind kriminelle Bombenleger. Wobei ich dir Recht gebe; Friede ist mehr als nur “Nicht-Krieg”; allerdings wirds immer Verbrechen, Terror in der einen oder anderen Form und einfach – Verzeihung – Vollkoffer geben, die es krachen lassen wollen.

    Bildung ist ein weiter Begriff; mit dem “gleichen Zugang” gebe ich dir Recht – allerdings unter einer Prämisse: Unterscheiden von “Volksbildung” und “Bildung an Universitäten” – was uns zum Thema “Universitäten” zurückbringt.

    Gleiches Recht auf Zugang zu Universitäten – aber im Sinne von “wenn Beschränkungen, dann für alle gleich”. Insofern scheiden nur finanzielle Beschränkungen aus, da so auch die reiche Dumpfbacke studieren kann. Was spricht gegen eine Studieneingangsphase, in der es eine Studieneignungsprüfung gibt? Es liegt in der Natur des Menschen, nicht alles gleich gut zu können – ich bin eine geographische Null, und würde mich in meinem eigenen Dorf verlaufen; Dafür kann ich gut mit Gesetzen. Dann macht ja auch ein “Studentengehalt” Sinn – wenn man weiß, dass derjenige das Zeug hat, es zu schaffen, dann kann man auch fördern. Und die Qualität des Studiums würde steigen – erstens weniger Leute, zweitens würden dann die Leute drinnen sitzen, die mit dem Stoff auch mitkommen.

    Kriminell und nicht zu verantworten wäre es hingegen, den Zugang zu Bildung generell einer Quote zu unterwerfen – aber das passiert ja nicht. Wie oben ausgeführt, jeder kann sich bilden – dazu braucht man keine Uni. Wenn man nur sein Allgemeinwissen auffrischen will, dann kann man das auch ohne Universität. Universität, das war immer Bildung – aber VERBUNDEN mit Ausbildung und Forschung. Und wir sind uns wohl beide einig, dass wir keine “Dumpfbacke” als Arzt oder Forscher in der Medizin wollen.

    Das hat nichts im “Elitendenken” zu tun. Jeder soll eine Chance haben, das zu machen, was er will – aber wie überall gibt es Leute, die das Zeug dazu haben, und welche, bei denen das nicht der Fall ist. Die Chance soll jeder bekommen – und wenn man das früh auslotet, können die, die durchkommen, besser studieren, und die, die es nicht schaffen, sich rechtzeitig was Neues suchen.

    Was die Studienrichtungen angeht – ja, stimmt. Int. Entwicklung hab ich doch glatt vergessen ;-)

    Dass das Problem im Kern ein ideologisches ist, stimmt imo nur zum Teil. Die Grundforderung (besseres Studieren!) geht quer durch alle Lager, dadurch, dass erst die Ideologie ins Spiel kommt, wirds haarig. Aber es ist verständlich, dass jeder für seine Ideologie eintritt.
    Ich tue mir halt nur schwer, wenn das derzeitige System als “beschränkend” betrachtet wird, wenn jeder ja sagen kann, was er will, tun kann, was er will, und unzählige Möglichkeiten hat. Im Kommunisten-kuschelparadies sehe ich diese Möglichkeiten beispielsweise nicht. Ich darf nicht: Arschlochsein, egoistisch sein, auf andere pfeifen, einfach mal für mich selber arbeiten, mein eigenes Haus bauen…
    Wenn man die Schnauze vom Kapitalismus zB voll hat (was ja auch manchmal verständlich ist), kann man aussteigen – aufs Land ziehen, da gibts sicher einen Bauern, bei dem man für Arbeit Unterschlupf finden kann. Oder mit Gleichgesinnten einen Selbstversorgerbetrieb am Land gründen, etc. All das hat man in anderen Systemen nicht.

    Und die Manipulation durch das System… naja, der Punkt ist ja: Kapitalismus: Viele Anbieter, Konsumenten suchen sichd as beste Produkt raus – was ja einen Wettbewerb voraussetzt. Insofern gibts eigentlich kein “System”, dass dich manipulieren kann. Stimmt schon, medienmässig ists vielleicht nicht 100%ig okay (diverse große Firmen ec) – aber wieder: internet, Twitter, etc. Man kann sich informieren, man braucht halt eine gesunde Portion Skepsis und mehr als eine Informationsquelle.

    Letzter Absatz: Volle Zustimmung. Mein Auslandsaufenthalt war echt eine Erleuchtung – sollte für alle Österreicher verpflichtend sein ;-)

    @Andreas:
    Klar hats den Kommunismus noch nie gegeben – aber genug – Verzeihung – Irre haben versucht, ihn umzusetzen: mit Machete, AK 47 oder Knüppel. Und was die kriegerischen Tendenzen der Nationalstaaten angeht: Gabs auch schon lange vorher: Mittelalter (quasi Dauerkriegszustand), Griechenland, etc. Vor der extremen kapitalisierung nach dem 2. Weltkrieg war Europa selber quasi im Dauerkrieg mit sich selbst (das gemeinsame euriopäische Erbe besteht im Prinzip aus zwei Jahrtausenden des miteinander Kriegführen). Seitdem? Quasi nichts mehr.

    Ah ja: Deiner Meinung nach das einzige Kriterium des Funktionierens im Kapitalismus (der Profit) hat den logischen Schluss, dass Rasse, Geschlecht, Religion unwichtig sind – weil eben nur der Mensch und dessen Leistung zählt. Also, so betrachtet, auch wieder nicht schlecht, oder? ^^

    Mehr später

    mfg
    Grummel

    PS: He, das hier macht Spaß. Echt. Habe sonst nur mit Juristen zu tun, da ist das hier erfrischendes Neuland. Genieße den offenen Gedankenaustausch wirklich

  35. Andreas Exner says:

    @Kapitalismusfrage

    Ich beschränke mich hier auf dieses Thema, aus Zeitgründen. Vor allem aber, weil ich nach wie vor den Eindruck habe, dass ein paar Missverständnisse eine Debatte erschweren.

    Zuerst einmal die Frage nach dem Kommunismus.

    Man kann den Begriff frei nach Marx fassen: “Allen nach ihren Bedürfnissen, alle nach ihren Fähigkeiten”. Marx selbst hat den Begriff auch anders verwendet, und zwar in einem dynamischen Sinn: “Kommunismus ist die wirkliche Bewegung, die die gegenwärtigen Zustände aufhebt”.

    Das hat mit Pol Pot nichts zu tun.

    Weiters muss man immer wieder betonen, dass der Kapitalismus eine Herrschaftsform ist. Herrschaft aber ist weit älter als der Kapitalismus. Die Besonderheit des letzteren besteht darin, dass Herrschaft versachlicht, mittelbar wird – daher auch die systemimmanent berechtigte Rede vom “Sachzwang”.

    Was ist Kapitalismus – historisch unterscheidet sich diese Produktionsweise, die andere Produktionsweisen weitgehend verdrängt hat, z.T. aber auf sie angewiesen bleibt (z.B. Reproduktion im Haushalt) durch 3 Aspekte:

    Lohnarbeit
    Verallgemeinerter Warentausch
    Trennung von “Ökonomie” und “Politik”

    Das einzige systemimmanente Kriterium für das “Funktionieren” des Kapitalismus ist der Profit – wird kein Profit produziert, so wird gar nicht produziert (im Regelfall). Je mehr Profit desto besser.

    Das ist in einer kapitalistischen Produktionsweise (siehe die 3 Aspekte oben) nicht anders denkbar und nicht anders möglich. Die Struktur “Warentausch” erzwingt Maximierung von Geldüberschüssen und diese Maximierung ist auch das einzig mögliche Maß von Erfolg darin.

    Das Problem dabei ist, dass die Befriedigung menschlicher Bedürfnisse nicht das Ziel ist. Was keinen Profit produziert, wird nicht produziert; demgegenüber bleiben massenhaft Bedürfnisse unentwickelt und unbefriedigt, obwohl sie rein stofflich betrachtet befriedigt und entwickelt werden könnten.

    Der Zwang und Drang zur Profitmaximierung zerstört auch die Natur. Sie geht niemals in ihrer Eigenständigkeit in das Denken der Akteure ein, sondern lediglich als etwas, das auszubeuten und zu beherrschen ist.

    Mit Leistung hat der Profit nur insoweit zu tun, als er auf Ausbeutung lebendiger Arbeit beruht. Das Management hat lediglich die Aufgabe, diese Leistung aus den anderen Lohnabhängigen auszupressen, sie zu kontrollieren und ihren Widerstand zu kanalisieren. Die Kapitaleigner selbst erfüllen einzig die Funktion, das Kapital nach Profitabilität zu allozieren.

    Mit einer sinnvollen “Leistung” im Sinn menschlicher Bedürfnisentwicklung und -befriedigung hat das nichts zu tun.

    Was das Thema Krieg angeht, so halte ich es für ganz inadäquat so zu tun als begänne die Geschichte erst mit 1945. Selbstverständlich beruht das, was nach 1945 kam auf dem was vorher war, id est dem gräßlichsten Schlachten, das in der Tat die Menschheit je gesehen hat. Damit erübrigt sich der Vergleich, welche Herrschaftsweise nun “besser” gewesen sei. Inzwischen ist die Herrschaft soweit gekommen, den Planeten selbst atomar auszulöschen und per Abfall (Emissionen) weitgehend unbewohnbar zu machen.

    Ein Erfolg?

  36. Grummelbart says:

    @Andreas: Sorry, aber genau das bestätigt meine vorherige Wortspende, dass – anscheinend – Politikwissenschafter (bzw. “Linke” im weitesten Sinne des Wortes) abgehoben sind, denn diese Theorien die Du da – anscheinend ohne groß darüber nachzudenken – wiedergibst, entsprechen nicht der Wahrheit. Oder besser gesagt, nur zu einem – ganz kleinem – Teil – und ich kann das mit einem einzigen Satz belegen.

    “Menschen sind Menschen – egal in welchem System sie leben”

    Denke einmal darüber nach. Zu glauben, dass menschliches Handeln alleine auf dem System basiert, in dem sie leben, würde bedeuten, dass du den Menschen ihre Individualität absprichst – jeder, der die gleichen Voraussetzungen hat, soll sich gleich entwickeln – automatisch? Und jeder, der in einem kapitalistischen System aufwächst, ist hinter Profitmaximierung her? Und im Kommunismus sind dann alle glücklich, jeder leistet genausoviel wie er kann, und nimmt nur genausoviel wie er benötigt? Wenn hier jemand – bzw. eine Systemtheorie – irgendwem in ihrer Eigenständigkeit in das Denken eingreift, dann anscheined der Kommunismus und dessen Theoretiker. Menschen haben sich immer und werden sich immer irrational verhalten; es wird immer Leute geben, die andere Auffassungen haben, egal in welchem System man aufwächst, es wird Arschlöcher, Optimisten, Pessimisten, Rebellen, Kriminelle, Rücksichtslose und Bedächtige geben.

    Auch die nette Bezeichnung “Kapitaleigner” ist nett – “Die Kapitaleigner selbst erfüllen einzig die Funktion, das Kapital nach Profitabilität zu allozieren.”. Na bam! Wer ist denn ein Kapitaleigner? Ich? Bill Gates? Ein Bauer? Oder wir alle? Gibts da eine Grenze? Und natürlich erfüllen ALLE Kapitaleigner nur die Funktion, das Kapital nach Profitabulität zu allozieren. Ohne Ausnahme.

    Kurzer Reality-Check: Wenn das der Fall wäre – wie erklärst Du Dir Phänomene wie Spenden? Die Tatsache, dass – bereits noch VOR der Entstehung der Arbeiterbewegung – einige Industrielle ihren Arbeitern von sich aus Bildung, ordentliche Unterkünfte und Ärzte zur Verfügung stellten? Dass Bill Gates alleine wahrscheinlich mehr für Bedürftige gespendet hat, als alle Österreicher zusammen? Die Entwicklungshilfe für die Dritte Welt? Die Errichtung von Grundrechten in der furchtbar kapitalistischen EU? Wie werden Phänomene wie das Zulegen von unnötigem – Verzeihung – Klumpert erklärt, wie Porsches, Ferraris, etc, wenn doch eh alles nur auf die “Allokation des Kapitals nach Profitabilität” ausgerichtet ist?
    Menschen werden immer zu großem fähig sein, ebenso wie zu hinterhältiger Niedertracht. Wer das nicht erkennt, verkennt die menschliche Natur. Und wer ein System rein darauf aufbaut, dass keiner für sich zuviel in Anspruch nimmt, hat entweder genug Kampfkraft, und die, die doch zu gierig sind, in die Schranken zu verweisen, oder muss sich mit dem Scheitern abfinden.

    Diese von dir formulierte Theorie ist sehr nett – wenn Menschen wie Computer wären, wo der gleiche Input immer zum selber Output führt – was aber nicht der Fall ist. Insofern nimmt sie den Menschen nicht in seiner ganzen wunderbaren Komplexität wahr; sie reduziert ihn vielmehr auf ein armes Hascherl, dass nur durch seine Umgebung fremdgesteuert ist, insofern keinen eigenen Willen entfalten kann.
    Und DARUM meine ich, dass nur theoretische Bildung ein Fehler ist. Ich habe während meiner Zeit am Bezirksgericht regelmäßig mit Leuten am Amtstag zu tun gehabt, die mit Akademikern, politischen Theorien etc ungefähr genausoviel zu tun hatten, wie Strache mit Toleranz. Da gab es eine irrsinnige Vielfalt von Leuten, mit teilweise widersprechenden Persönlichkeiten. Das KANN man nicht verallgemeinern.

    ____________________________

    Ich formuliere eine Gegenthese: “Kapitalismus ist ein Freiheitssystem” – und zwar aus drei Gründen:

    Lohnarbeit
    Verallgemeinerter Warentausch
    Trennung von “Ökonomie” und “Politik”

    Lohnarbeit schafft Unabhängigkeit. Dadurch, dass ich nicht direkt die Früchte meiner Arbeit in leistung, sondern in einer Abstraktion (Lohn) erhalte, kann ich selber bestimmen, was ich zu meinem Leben benötige, und die entsprechenden Ausgaben tätigen. Weiters bin ich Herr über die Arbeit in dem Sinne, dass ich mehr oder weniger arbeiten kann, und genau weiß, wieviel mir dafür zusteht. Es besteht nur begrenzt Gefahr, dass ich andere ausbeute, da ich für das, was ich haben möchte, selbst arbeiten muss, insoferne einen Beitrag zu leisten habe. Je nach meinen Bedürfnissen kann ich also meine Arbeit ausrichten, und sollte ich es eben luxuriöser wollen, muss ich Wege finden, mehr Geld zu verdienen.

    Der verallgemeinerte Warenaustausch sorgt dafür, dass Preise – mehr oder weniger – stabil sind, und in einem Dorf in einem Land meine Arbeitsleistung ungefähr genausoviel wert ist, wie in einem anderen – ich laufe also nicht Gefahr, dadurch benachteiligt zu werden, am falschen Ort zu wohnen.

    Die Trennung von Ökonomie und Politik sorgt insofern für meine Freiheit, als weder meine politischen Rechte noch Pflichten an meine ökonomische Leistung gebunden sind – auch ein “Armer” könnte zum Bundespräsidenten kandidieren.

    So. Die gleichen drei Punkte, anders formuliert.

    __________________________

    Was die Geschichte angeht – natürlich gabs da vor 1945 was. Aber die grässlichen Schlachten des 2. Weltkrieges kennt heute keiner mehr aus eigener Erfahrung. Was heute den Frieden in Europa bewahrt, ist die gegenseitige wirtschaftliche Abhöngigkeit und der – durch den Kapitalismus notwendige – ständige Austausch, der eben auch das gegenseitige Verständnis fördert. Wer reist denn am meisten, und trifft sich mit Leuten aus aller Welt? Wirtschaftstreibende. Da gibts keine Vorurteile, keinen Rassismus.

    mfg
    Grummel

    PS: Ah ja, nochmals kurze Kritik: Was mich grundsätzlich an den ganzen “Linken” Theorien stört ist die Sprache:
    “Die Kapitaleigner selbst erfüllen einzig die Funktion, das Kapital nach Profitabilität zu allozieren.”
    Wirklich? Echt? Sorry, aber auf der einen Seite eine “Massenbewegung” sein wollen, und dann so einen Stuss schreiben… Wenn ich als Jurist so einen Schriftsatz bei Gericht (sei es Urteil, sei es irgendwas anderes) schreiben würde, würde man mein Diplom in der Pfeife rauchen – einfach weil es außerhalb einer studierten Elite keiner versteht, und man gerade als Jurist verständlich für jeden sein muss, weil man eben mit Leuten aus allen Schichten zu tun hat. Alleine diese Sprache widerspricht doch allem, wofür “Links” steht – Massenbewegung – wie denn, wenn euch keiner versteht? Keine elitären Vereine – aber ihr selber schließt durch eure Sprache die “einfachen Menschen” aus. Das ist unter anderem das, was ich mit “mangelnder Praxis” meine.

    “Die einzige Rolle derer, die das Kapital besitzen, besteht darin, dieses wieder gewinnbringend anzulegen.” So. Damits auch für Nichtstudierte verständlich wird.

  37. zur Kapitalismusfrage:

    Ich habe nicht gesagt, dass Menschen im Kapitalismus keine Individualität besitzen.

    Ganz im Gegenteil: die Individualität ist unauslöschlich, und deshalb ist auch der Widerspruch zum Kapital – das alles auf den einen Nenner “abstrakter ökonomischer Wert”, ausgedrückt im Geld, bringt – unauslöschlich und dem Kapitalismus eingebaut.

    Wäre dem nicht so, dann gäbe es weder den Wunsch nach Befreiung vom “Sachzwang” der Kapitalverwertung, noch die Möglichkeit dazu.

    Zum Kommunismus: ich halte den Begriff für missverständlich und gebrauche ihn deshalb üblicherweise auch nicht. Es ist viel verständlicher, von einer Solidarischen Ökonomie oder einer gemeingüterbasierten Wirtschaft zu sprechen.

    Zur Sprache: wir beide führen hier bereits einen im engeren Sinn theoretischen Diskurs. Die Einträge im Weblog bedienen sich einer anderen Sprache, wie Du ja siehst.

    Auf theoretischer Ebene ist eine Funktionsweise des Kapitalismus – die sich durch seine verschiedenen historischen Formen durchhält (sonst könnte man überhaupt nicht sagen, was “Kapitalismus” ist) – durchaus zu bestimmen.

    Zur Freiheit: Marx hat ganz zu Recht bemerkt, dass in den Marktbeziehungen Gleichheit und Freiheit verwirklicht sind. Der Punkt ist freilich, dass Gleichheit und Freiheit in der Produktion NICHT existieren. Eine Marktwirtschaft ohne Kapitalismus aber ist nicht denkbar. In einer Gesellschaft, in der die Menschen ihren Stoffwechsel als Kauf/Verkauf abwickeln, also eine Geldwirtschaft praktizieren, ist ein anderes Prinzip als das der Profitmaximierung nicht denkbar.

    Davon abgesehen stellt sich die Frage der Art von Freiheit bzw. Gleichheit. Freiheit, die den anderen als strukturelles Hindernis oder aber strukturelle Vorbedingung der Entfaltung sieht? Gleichheit, die lediglich abstrakte Rechtsgleichheit meint, oder aber konkrete Gleichheit im Sinn von: was ich brauche, erhalte ich. Es gibt ein Bonmot, das dies – ungefähr so – gut zum Ausdruck bringt: “Alle haben das gleiche Recht, unter der Brücke zu schlafen. Nur wird ein Kapitalist das selten tun.”

    Mehr Geld MUSS besser sein als weniger Geld. Das ist des ganzen Rätsels Lösung.

    Was die Herkunft des Profits angeht, so muss man überlegen, wie in einer Gesellschaft, wenn man Übervorteilung als bestimmendes Prinzip (getreu liberalen Grundsätzen, übrigens) ausschließt, ein systematischer Geldüberschuss entstehen kann. …das würde uns in eine werttheoretische Debatte führen…

    Also: Menschen SIND Menschen, egal in welchem System ihrer Beziehungen sie leben. Allerdings gibt es historisch sehr unterschiedliche Arten von Beziehungen. Und ein Mensch ist die Summe seiner Beziehungen. Hier hat keines der beiden Momente Vorrang vor dem anderen: Mensch und Beziehung – das ist ein Komplex von Lebendigkeit. Robinson Crusoe ist eine schlechte Erfindung, wenn sie ein Bild “des Menschen” geben soll.

    Das hat nichts mit Moral, sondern mit der Form, der Struktur der Beziehungen zu tun. Nimm her den Unterschied zwischen Kauf/Verkauf einerseits und kollektiver Aktion andererseits (letztere übrigens ein wesentliches Moment auch des Kapitalismus – und eine Möglichkeit, ihn zu überwinden – ich spreche von der Kooperation im Betrieb).

    PS: Übrigens bin ich studierter Ökologe

  38. estela says:

    @Grummelbart

    ich finde es gerade sehr aussagekräftig, dass du mit “Europa” eben nur den westlichen Teil meinst, der gerade dort endet wo österreich es auch tut. ich denke solchen kleinen begriffsmissverständnissen eben die sind, die bezeugen man ist in europa sehr “bauchnabellastig” – das wort sollte es wirklich geben, egozentrismus gefällt mir nicht so gut ;) – mag ein sehr europäisches gefühl sein, ist aber nicht besonders produktiv.

    in dem zusammenhang sehe ich die beschränkungen auf der uni auch dementsprechend von der elbogenseite aus.
    freien zugang für alle ist aber wirklich die beste voraussetzung. mich wundert, dass du denkst dadurch sind viele ungeignete menschen da oder dort fertig mit ihrem studium und völlig ungeeignet. weil das bereits der fall ist. es gibt unzählige studierten menschen die öfters völlig falsch beurteilt wurden während ihren “ausbildungsjahren”.
    freier zugang bedeutet auch gleiche chancen.
    wird dies bekräftigt und von der gesellschaft geschützt, so steigt auch der respekt und interesse für studienrichtungen und berufswege die sonst immer anecken. es steigt die bereitschaft sich als studierenden einzusetzten und weiterzuentwickeln, davon bin ich überzeugt. also: eigenes tempo, eigene bedürfnisse, eigene fähigkeiten. ich finde das nicht besonders kommunistisch oder allgemein links, ich finde das einfach nur sehr menschlich.
    habe im profil gelesen, dass mit der einführung der studiengebühren tatsächlich nachweislich war, studentInnen würden schneller fertig werden. damit glaubt man bewiesen zu haben studien sind schneller zu schaffen und das ist gut so. für wen? um schneller arbeiten zu können, steuern zu zahlen, ins system einzusteigen? der wirtschaft zu dienen? kommt man sich da nicht ein wenig zu sehr beim schlachthof?

    dadurch komme ich zum punkt kapitalismus / kommunismus dingsbums. also ich habe eben philosophie und nicht powi studiert. meine politische kenntnisse reichen gerade dafür dem andreas zu verstehen ;) – aber dennoch wage ich zu behaupten, dass eine gesellschaft auch alle ihrer ränder mit sich trägt. mag sein man lebt ausserhalb des systems, aber man lebt nicht ausserhalb der weltkugel (noch nicht). wenn ein kapitalismus, der alle randerscheinungen am liebsten vernichten möchte (und tut), auf falsche demokratische gedanken setzt (nämlich denen die der minderheiten kein platz einräumen) und sich ständig drüber gedanken machen muss immer weiter, reichter, gescheiter, sauberer, toller, dünner, feiner blablabla zu werden, koste es was wolle… naja, auf so einer welt möchte ich nicht wirklich leben ohne mich für veränderung einzusetzten. auch wenn die menschen alles sein können: pessimisten, kluge, hinterlistigen usw. auch sie haben ein recht auf dieser welt und eine kluge gesellschaft trägt sie mit und wird von denen nicht belastet.

    du sagst jeder kann sagen was er/sie will und tun und lassen kann was er/sie möchte und unzählige möglichkeiten hat. nun jetzt mal ganz klar: ich beschränke deiner aussage NUR auf österreich und sage dir: es stimmt nicht! Ich kann hier mein studium nicht anerkennen lassen, kann nicht arbeiten wann ich gebraucht werde ohne meine kindern irgendwie rabenmutterartig zu vernachlässigen und wohin zu bringen wo man sich eher mit ruhig halten als mit erleben lassen beschäftigt, und weil es eben die kindern gibt werde ich gleich von vorne rein allgemein als nicht ganz flexibel und ausdauernd eingeschätzt obwohl die erfahrung genau das gegenteil beweist. dann gibt es die, die nicht studieren können was sie möchten, die die nicht davon leben können wenn sie das tun woran sie wirklich gut sind (weils nicht profitable ist) und die die vom grundauf nicht gut fürs leben bewappnet sind, womit sie sie nur als last wahrgenommen werdern und auch nicht tun was sie möchten oder sagen was sie wollen. und so geht es immer weiter. bleiben ein paar glücklichen übrig die das system perfektionieren!

    @andreas
    du hast geschrieben:
    “In einer Gesellschaft, in der die Menschen ihren Stoffwechsel als Kauf/Verkauf abwickeln, also eine Geldwirtschaft praktizieren, ist ein anderes Prinzip als das der Profitmaximierung nicht denkbar.”
    Nun, ich arbeite im fairen handel. ich beweise mir und anderen täglich, dass es wohl denkbar ist ohne profitmaximierung zu handeln ;)
    eine alternative wirtschaft ist möglich. jetzt schon.
    darum glaube ich auch, dass viel mehr möglich ist, als nur wirtschaftlich zu denken :)

  39. @estela: ja, die alternative beginnt hier und heute, in jedem moment. solidarische ökonomie umfasst fair trade. allerdings ist solidarische ökonomie vor allem eine, die nicht-monetäre beziehungen stärkt und auf selbstverwaltung gründet. diesen kriterien entspricht fair trade kaum – allerdings hat fair trade in der dominanten form einen starken gemeinwesenbezug und das ist gut.

    bezweifle aber, dass hier keine profite produziert werden (mit ausnahme von soli-strukturen wie chiapas kaffee). oder wie siehst du das?

    gewinn wird jedenfalls auch bei fair trade kein schaden sein und deshalb erstrebenswert. verlust wird in jedem fall negativ bewertet (werden müssen). von daher ist es schwer, auf wirtschaftliche schrumpfung zu setzen oder gewinnziele zu vermeiden.

    weiß aber nicht, wie du das siehst.

  40. estela says:

    @andreas

    ich bin bei der größte FT importorganisation in österreich.
    gewinn dient dort nur der vorauszahlungen an den produzentInnen und investitionen, die der ausweitung des marktes (für die produzentInnen) dienen. also keine profitmaximierung sondern sicherung der existenz – die den produzentInnen widerum auch existenz sichert.

    ist dennoch handel, ja.
    prozentuell, was dem handel betrifft, macht es glaube ich nicht mal ganze 2% (weltweit, umsatzmässig). nun stell dir vor, was wäre wenn der streben nach fairen handel die ganzen handelsbeziehungen betreffen würde? :)))))))

    das spannende an FT ist wirklich was du bewirkst.
    und wenn du selbständigkeit bewirken kannst, trägst du zu unabhängigkeit bei. und das fordert widerum die chancen andere wege zu suchen und zu finden – also auch andere lebensformen. das schlimmste in dieser kapitalistische welt ist mitunter auch die abhängigkeit der meisten (also ziemlich alle). nicht nur vom geld, sondern auch von anderen die das geld her schaufeln, die güter usw…

    ich bin immer wieder beeindrückt von dem was produzentInnen leisten und was sie mit den FT Prämien machen. für sich, nicht für die wirtschaft.

    war selber in chiapas.
    das ist der beste beispiel dafür, dass eine welt möglich ist. alles für alle :)

  41. Andreas Exner says:

    hi estela

    danke für deine infos aus der ersten hand!

    naja, der profit wird immer investiert in die ausweitung des marktes – das ist noch kein unterschied zur kapitalistischen logik, auch wenn das motiv ein “ethisches” ist. ich sag auch nicht, dass ft was schlechtes ist. dennoch erfordert es noch weiterer anstrengungen, um kapitalistische logiken zu überwinden.

    ohne ft wär die sache schlimmer…

    und man muss pragmatisch sein, eh klar.

    wenn ft den ganzen handel bestimmt: naja, kooperation würde die marktlogik und damit den “handel” als solchen sukzessive ersetzen (müssen), denke ich.

  42. estela says:

    ja – sehe es wie du.
    um die gesellschaft wirklich zu ändern bedarf schon viel mehr als nur fairen handel. klar.

    anderseits: ich tue was ich kann ;)
    und das ist warum die besetzung des audimaxes mir auch so gut gefällt: dass junge menschen sich mühe geben etwas zu ändern und zwar auf einer positive und kreative art und weise.

  43. Andreas Exner says:

    @estela: ja, ich tu auch was ich kann. jenseits des kapitals ist niemand von uns. die studis: ich hoffe, nach dem ende der proteste – die hoffentlich noch bis jahresende weitergehen (eine eitle hoffnung) – haben sich vielleicht 5% der jetzt aktiven soweit “konsolidiert”, dass eine bewegung da ist, die weiterträgt. die meisten käuen ja, ehrlich gesagt, nur wieder, was schon seit 20 jahren gesagt wird. aber in wenigen momenten und statements wird was neues, zündendes sichtbar. das ist spannend.

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